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我々は何を間違え続けて来たか?3/3

· 講演録

大西 具体的に、じゃあ土地の私有制度をどうやってやめていくか、どうやって土地の公有化をするかという、その具体策について説明したいと思います。まず土地の公有化にあたって、土地を国有化していくんですけど、無理やり買い上げたりとか、無理やり取り上げたりはしません。どういうやり方をするかというと、まず土地の処分権の停止をします。処分権の停止っていうのは、土地を売りたいときは、まあ持っててもいいけど、売りたいときは国に売ってくださいね、政府に売ってくださいっていう方法です。これは強制的に買い上げるわけでも取り上げるわけでもなくて、売りたい人は売るときに政府に売ってくださいと。それを、もちろん買いたい人がいた場合、今度は買うんじゃなくて、まず政府が買い取ったうえで、今度その人に貸していくというかたちにしていきます。これはもちろん強制力があるわけじゃなくて、あくまでも売りたい人はと。あと、同時に政府の買い取り保証もつけます。これは要するに、土地を売りたい人、必ずしも買い手がいなかったとしても買い取りますと、政府が。もちろん買い手がいない場合、値段はだいぶ下がりますよ、おそらく。(笑)。なので、もちろん値段っていうのは相場なりというか、とりあえず相場なりっていうかたちでスタートする。例えば、売りたいっていう人がいて買いたいっていう人がいて、めでたく話がまとまったとすると、大体いくらぐらいでって話になった、例えば3000万ぐらいでと。そうすると、3000万で国が買い取って、その3000万の30分の1、これはもういろんな、多分、議論する必要あるんです、実際やるときには。絶対この値段っていうわけじゃないと思いますが、例えば30分の1の年間使用料、3000万円の土地だったら年間100万円の土地使用料で次の人は政府から借り続けると。それを売った人は3000万を政府から受け取るというかたちになります。これ、例えば自分で3000万ぐらいの土地を持っていて、それを売りたいと、政府に売りたいと、そのあと自分住み続けたい、それも可とすると。自己所有物件の売却、自己使用も可。3000万で自分が住んでる土地を売って、それを3000万で政府から受け取って、今度は年間100万円の使用料を政府に払って住み続けると。その自己所有物件に限って、30年、要するに3000万で買ってもらって、3000万使用料で払いきったときには、そのあとその人は生きてる限りは無料にしましょうと。最初の、要するに導入のときの施策になると思いますけれども、そういったかたちで、基本的にこれは何をしようとしてるかというと、例えば3000万、土地を持って住んでる人はもしかしたら銀行ローンを借りてるかもしれない、その3000万円ぶん。そうすると3000万の銀行ローンをそれで返して、100万円ずつ政府に払い続ける。要するに、これ、無利子の政府による3000万円のローンであると。お金の発行であると。それを返しきったときにそのお金は回収されると。要するに何をやろうとしてるかというと、もう膨大な金利っていうのが実はこの土地担保融資で日本中に発生してるわけですよ。ものすごいたくさんの人たちが自分の家に住み続けるためだけに高い高い金利を払い続けてるんです。一生かかって、30年ぐらい。それは本当に知らず知らずのうちに自分たちの首を絞めてるっていうこと、実はあんまり気がついてないんですよ。それをどうやって、その土地にくくりつけられた杭をはずして、その鎖をはずして、いかにこういうばかげた仕組みから人々を解放するかという、そういう、これは実は施策です。

男性A 相続はなし?

大西 相続は基本的に1回までは認めるかたち。これ、多分、2世代ぐらいかけてやる必要があると思います。だから、1回の相続はいいとして、その1回相続のあとは、今度はその人が生きてる間には売ってくださいっていうかたちになると思います。だから、そのぐらいの時間をかけてゆっくりと、今の土地の私有制度から、多分、20年、30年、50年ぐらいたつ頃には人の考え方も、僕、変わってると思うんですよ。今、さすがに多分抵抗あると思って、いきなり政権取ってこれをやるっつっても多分できないと思います。なので、これに手をかけるのにおそらく20年ぐらいかかるんじゃないかなと思ってるんです。(笑)。ただ、もしかしたら世の中の進みっていうか、人々の考え方がもっと早く変わって、5年、10年でできるかもしれないんですけど、今、特に空き家の問題とかも、本当に九州より広い広さが空き家になってるっていうことになれば、逆に売りたい人はこの制度がスタートすると殺到すると思うんです、おそらく。それで土地の値段が下がって、やいのやいの言うやつがいると思うんですけど、一番、多分、我々がやろうとしてることの一番大きな抵抗勢力になるのはおそらく銀行だと思います。それで膨大な利益を挙げてる銀行。あらゆる、要するに、とにかく借金で利益を挙げてるのが銀行ですから、そこからとても大きな抵抗があるでしょうけども、ただ、銀行ったって銀行員はただの従業員にすぎませんし、銀行の株主ったってそんなにいっぱいいるわけじゃないですから、本気でみんなが自分たちの手に自分たちの社会を取り戻そうとすれば必ずできると思います。ただ、それをやるためにはみんなが今の仕組みのおかしさを理解しなきゃいけないし、知らなきゃいけないので、こういった話はもっと本当になるべく多くの人たちにしていかなきゃいけないと思ってます。そのために我々は何をやろうとしてるかというと、まず、より大きな声を手に入れなきゃいけない。こういったかたちで30人ぐらいの人たちに話をするっていうことはもちろん大事なことなんですけども、より大きな声、マスコミを通じてこういった話をするとか、もちろんそれなりの立場で話をするっていうことをしていかなければいけないと思ってるので、だから、次の衆議院、解散があれば、まずはそれを、より大きな声を手に入れるために、まずはたった1人ですけど、1人をこの神奈川8区から生み出すためにやってます。

大西 ついでに、そういう話になったので、その話の流れで、我々の戦略としては、次の第48回の衆議院選挙でまず1を作ると、こっからやろうとしてます。1新しい政党を作って、1なんか作って、今さら数なんか、まあ数作んなきゃ何にもできないんで、何にもできないんじゃないか、何できんのかって言う人も多いんですが、僕はこれが実は一番の近道、近道っていうか早道だと思ってます。早道っていうか王道を早くいく方法だと思ってます。近道なんてないと思ってます、民主主義には。残念ながら、また、本当に数を取んなきゃいけないんで、もうとにかく数を取るための野党共闘とか自民党以外とか、いろんなことやってますけど、本質的にどんな数を作ったところで、僕が見る限り、今の政界の中にこういったまともな議論をしてる人はほとんどいないです。ていうか全くいないです。本当に今やらなきゃいけないことをわかって、それを主張して、それで数を集めようとしてる人がいないんです。だから集まんないんですよ。みんな本当にわかってんですよ、実は。もう日本中の人たち、世界中の人たちがもうわかってますよ。こないだの、結局、G20であれだけの、要するに1万人以上の、皆さんあんまりご存じないかもしれませんけど、1万人以上の大規模な大暴動があったんですよ。G20やってるハンブルグでしたっけ?

男性B はい。

大西 で。結局、あのときに地獄へようこそって、WELCOME TO HELLっていう、そういうキャッチフレーズで1万人以上の人たちが大暴動起こしてたんです。G20もう来るなっつって。結局何かっていうと、もう茶番だってみんなわかってんですよ。G20の政治家、20カ国の政治家が集まって、気候変動とか貿易とか、そんなことをいくら話し合ったところで、結局おまえたちが作り出した、この地獄へようこそ、要するに今の金融資本主義が作り出した現実っていうのは、結局そこを何も変えない限りは、いくら世界20カ国の首脳が集まったところで何も変わんねえだろっていうことで、本当に大暴動起こしてるんですよ。もしご存じない方、調べて。動画もあるんで、G20の、あれハンブルグだった?こないだやったの。ハンブルグですよね?ドイツの。確かハンブルグだったと思いますけど、そういう実は大規模暴動、デモが行われていて、結局、世界中の人たちが何が根本的な問題なのかってもう既にわかってんですよ。だから、それを結局変えられない、変えようともしない既存の政治家とか政党がどんどんどんどん、今、負け始めてんですよ。今、本当に世界規模で人々の気持ちを集めるためには、我々が攻撃しなきゃいけないのは今の金融資本主義なんです。今の金融システムなんです。わかってんですよ、みんな。だから、それを真っ向からぶっつぶすっていうか、それに対して真っ向から戦いを挑むような政党とか政治家が、本気のものが出てくれば、数なんてあっという間に取れます。あっという間です、そんなもの。そこがないから、今、全然数が取れないんです。だから、最初から数を取るとか、そういう話じゃないです。数を取るために一番必要なのは、何をしなければいけないかという、そのど真ん中の中心にちゃんと思想の旗と政策の旗が立ってるかどうかです。その旗さえあれば数なんていくらでも集まってきます。なんで、まずその1を作り出せば、そして、その1が目立つかたちで出てくれば、必ず世間の注目は集まります。この神奈川8区っていうのは幸か不幸か、今の民新党代表代行が現職でいますから、それなりに名前もとおってますし、それなりに選挙にも強いといわれてるんで、その首をばっさり落として、このフェア党みたいな新しい政党、政治家が出てくれば、これは注目を集めます。桶狭間みたいなもんです、これは。狭いし、それなりにやれば戦いようはあるんです、衆議院の小選挙区っていうのは。そこで油断してる今川義元の首をばっさり落としてくと、一気に織田信長が全国区っていう、そういう戦略で我々はやってます。なんで、去年の2月からずっとそんなことやってます。幸い、こんな話ばっかりしてるんですよ。こんな話っていうのは街頭演説で、多分、相当おかしなやつだと思われてると思いますけど、そういうハンブルグの暴動の話とか、今の金融資本主義もうだめだぞみたいな話、そんな話をずーっと街頭でしてると、それに反応する人たちが実はすごく多いんです。特に小学生ぐらいの子どもたち、

会場 (笑)

大西 (笑)、3歳ぐらいの子どもたちはそれにものすごい反応します。多分、内容はわかってないと思うんですけど、多分、何かは感じるんじゃないっすか。だから、そういう話をしていくと、実はもう本当に世の中は変わっていて、あとはそういう、もう変わってますよということを言う人が出てくれば、そうなのかなと思う人も増えてくるだろうし、こいつはちょっとやっぱり違うなあと思ってくれれば、そこに希望を託してもらえれば。まだこんなことをいくら言ってても、実際に本当に僕がゼロのうちは、多分、全然だめだと思うんですよ。おかしなやつで終わってると思うんですよ。それが1になった瞬間、世界ががらっと変わるんですよ。だから、この瞬間に僕は本当に世界は変わると思っていて、その最初の1を作り出すためにこんなことをやっていて。それさえ作り出せば、もう2018年なんで、一応来年の末、衆議院選挙がいつあるかによるんですけど、どんな遅くなっても、多分、来年の末は任期なんで、秋より手前、おそらく遅くとも来年の今頃にはあると思います。そしたら、もう政党要件の5人はすぐ満たせると思います。こんな目立つかたちで出ていけば、で、そいつが何を言ってるかっていうことを本当に注目しだせば、まさに世界中そうなってるじゃんっていうことに、みんなもうわかってるんで、政党要件の5人はすぐ満たせると思います。だから、政党を来年の末までには作りますと。で、次がポイントですよ。それにしたがって2019年の参議院選挙でどれだけ出せるかっていう、これ全国で出してかなきゃいけないので、全国で、要するに都道府県単位で出していかなきゃいけないので、まあ半分も出せれば御の字だと思うんですけど、一応2019年までに、2018年から今度2019年までの参議院選挙までに、まず参議院でどれだけ数を集められるか。その次の衆議院でやはり同じ考えのもとに立ってくれる人たちを増やしてって、最終的にはもう本当にそのさらに次、50回の衆議院選挙ぐらいで政権取ると。

会場 (笑)

大西 もうこっから先は冗談半分で聞いてください(笑)。こういう戦略でフェア党はやってますんで、もし力を貸していただければ。なるべく多くの人たちの力が必要なので。

大西 で、皆さん何できるの?っていう、好きにすればいいんです(笑)。これ一番最初に、実は何書こうかなと思ったんですけど、これ本当、実は大事なことで。数集めって本当にもう、今、大変なんですよ。大変っていうか、もっとも、逆に人々にしてみれば集められたくないのが数。うん?何か言ってることおかしい。つまり今までそういう数集めとか人集めみたいな、組織化によってどんどん今まで大きくなってきたのが資本主義じゃないですか。基本的には資本を集めて、資本を大きくして、で、人も集めて、そういう組織の力で競争して勝ち抜いてきてっていうのはやってきましたけど、その中で、一部の人たちが決定権を得ることによってそれ以外の人たちはそれに従うっていう。要は自分の考えとか気持ちとかっていうのをある程度押し殺して従うという、そういう中でずっとやってきて、そろそろみんなそれに疲れてると思うんですよ。それぞれみんな意見持ってたり気持ちを持ってたりするので、それを押し殺し疲れてると思うんです。今さらどっかに所属したいとか、どっかで徒党を組みたいとか、あんま思ってないと思うんですよ。僕は基本的にこれからの数集めは数崩しだ、いかに個をばらばらにするかだと思ってるんですね。結果的に、そういう個々ばらばらになった人たちが同じ考えのもとに同じ方向に進んだときに、初めてそれが一つの方向性を示すねっていう、それが例えば選挙やったときに数を集める。でも、その人たちは政党とかそういう固まりでいるんじゃなくて、それぞれ別個の自立した個人で、それぞれが考えを持っていながらある考えのもとに賛同してるっていう、そういうかたちで数を作っていかないと、本当におっきな数はもうこれから作れないと思ってるんですよ。だから、すべての数を作ろうとする試みの先には失敗があると思っていて。逆に、そうではなくて、個々をばらばらに、みんな好きに勝手にしようっていうところからスタートしないと数はできないと思ってるんです。だから僕、本当に好きにすればいいと思ってるんです。フェア党を応援したければすればいいし、したくなければしなければいいし。ただ僕は自分の考えを伝え続けるだけ。で、皆さん一人一人自分で決めたら?と思ってるんですよ。だから好きにすればいい。ただ、好きにしてもいいんだけど、本質は本当に大事にしてほしいな。今、本質が本当にないがしろになってしまっていて。そもそも何のために自分は生きてるんだ?とか、何のためにこれやってんだ?とか、何のために?とか、なぜ?とか、そういう本質的な問いを突き続けることによって、それに従って考えて判断して、それぞれが判断すると、多分、真実が見えてくるんじゃないかなというふうに思います。選挙ってその結果なんですよね。選挙ってその結果考えが合うなっていう人に一人一人が持ってる力を預けるっていうかたち。ただ、それをやるのにもやっぱり大事になってくるのは、そういう自由な人たちとか本質を見る人たちが増えたうえで、その結果、ある考えのもとにたくさんの人たちが集まってくるっていう、そういう段階を踏んでかなきゃいけないので、そういう好きにできる人、本質を見れる人、自由に動ける人、自分の考えで動ける人たちはどんどんそれに従って動いて、選挙にも積極的に実はかかわってほしいなとは思います。選挙ってみんな勝手に決めればいいんだけども、その前段階として、考えを伝えることとか、それはすごく大事になってきます。何でかっていうと、それがないと、当たり前ですけど、判断できないから。だから、それをちゃんと伝えられる人、そういう人をやっぱ増やしていかないと選挙を勝つのも難しいなと思ってるので、ぜひこれは本当に、まあ強制してるとかお願いしてるということよりも、皆さんの自由意志として、もし我々のような考えのもとに動いてる連中に力を貸してやりたいなと思ったら貸していただきたいと思います。そういう人たち、そういう本当に自立した個人、そういう自分の頭で考えて行動できる人たちがやっぱり社会のリーダーになっていくと思うんですよ。そういう社会のリーダーって絶対必要なんですよ。みんなが同時に一気にそういうふうに変わるわけじゃないので、そういう変わりだした人たちとかイニシアチブを持てる人たちが社会のリーダーになっていって、そういう人たちが、そこここで活動して初めてゆっくり変わってくと思うので、ぜひそういうふうになってほしいなというふうに思います。必ずしも、僕と考え方違ってもいいんですよ。僕の考え方じゃないって思って、違う考え方だなと思ったら、そっちの考え方に従って行動してもらえばいいわけだから、それを本当にやってほしいなと思う。あと、人とかかわるって、これは特に僕は今、田奈高なんかでかかわってるのもあるんですけど、若者とか子どもにかかわってほしいなと思います。彼らは求めてるんですよ、そういうのを。何でああいう高校生たちが僕みたいなわけのわかんない近所から来るおっさんと楽しそうに遊んで、まあこっちもそうなんですけど、遊んでるかっていうと、結構、大人に対する不信感だったりとか、親とか先生以外の大人あんまり知らなかったりとか、たまたま親とか先生があんまりそりが合わなかったり馬が合わなかったりすると、もうそれだけの世界になっちゃうじゃないですか。でも、世の中いろんなおかしな大人がいるし、面白い大人がいるなって思うと、本当、希望も持てるし。やつらにやっぱり希望を持して、やつらの時間をより充実したものにするってすごく大事なことだと思うんで、特にそういう若者たち、まあ若者たちだけじゃなくて、そうやって人とかかわることによって、そういう社会のリーダーになり得る人たちっていうのは影響をほかに及ぼすことができるんですよね。強制的に変えるとかいうことじゃなくて、あり方とか言動とかを見せることによって、それを見たほかの人たちが、あ、いいなと思ったりとか、自分も何かしようと思ったり、そういうふうなかたちで社会を変えていけると思うので、ぜひそういうふうに人とかかわって、どんどんどんどんいろんなことをしてってほしいと思います。世界を変えるっていうのはそういうことだと思ってます。基本的に世界って自分以外の誰かじゃないので、自分しかないじゃないですか、結局。みんなが自分、それぞれの自分が世界なんで。だから、ほかの人のことはほかの人の領分なんで、自分じゃ何もできないんですけど、自分の中だけのことは自分だけで変えることができるんで、みんながそれをやってしまえばがらっと世界は変わるんで。だから、それぞれが本当に自分でやれることをどんどんやってってほしいなというふうに思いますし、たまたまこうやって私の講演会に来ていただいて、話を聞いていただいて、こいつにちょっと力持たしたら面白いんじゃないかと思ったら、そのためにまた力を貸していただけると、それも本当にありがたいことだと思います。とりあえず次の衆議院解散総選挙には必ずこの神奈川8区からフェアの旗を掲げて出ていくので、そこに力を貸していただければゼロから1が生まれると。そっから突破口がもしかしたら開けるかもしれないというふうに、私はそういうふうに考えてやってるので、もしそういうふうに思っていただければ。ちょっと先には皆さんの選挙区でも候補者を立てられるかもしれないですけど、最初は無理なので、ちょっと最初だけ我慢していただいて(笑)。その、

男性C 何票ぐらい取れば当選する?

大西 8万から10万ですね、多分。8万取れば多分勝てると思います。このまま質疑応答入っちゃいますけど(笑)。

男性D 有権者は何人いるんですか。

大西 8区は40万人ぐらいです。

男性D 8万、5%?

大西 そうですね。大体、投票率がここだと56、7%、6割切るぐらいですかね。それで、大体、ここ神奈川8区で言うと、江田さんが前回11万票ぐらい取っていて、それから、自民党の福田さんが7万弱ぐらいですかね。それで、あとはいないんですよ。あとは共産党が2万ぐらいですかね。そんなもんです。そこに僕が割って入って、どっからどう崩せるかっていう話ですね(笑)。

男性E 今日はお話ありがとうございました。茨城から来たイリエというんですけども、

大西 遠くからありがとうございます。

男性E 大西さんのお話は動画で一回、YouTubeで拝見していて、半分わかって半分わかんなかったんです。今日来て、そのわかんなかったことも何とか確認というか、取れたかなあと思っています。

大西 ありがとうございます。

男性E それで、やっぱり本当に大西さんのお話っていうのは、何かおかしいなって世の中思ってることの原因とかをまず言っていただいたりとかしてて、すごく伝えてくべきことだと思うんですね。その中で、今日、ちょっと話の中で、消費税をなくすとかいうのも細かく見たら含まれてたと思うんですけど、この前、新宿でデモが起きて、そのときに山本太郎さんが今後の野党は消費税廃止を訴えていくべきだみたいなことを言ってる動画があるんですけど、さっき国政では本質を語ってる政治家がいないみたいなこと言ってたんですけど、まあどういう意図で訴えてるかは僕もわかってないけど、彼はそういうのには当てはまんないのかなっていうふうに思ったんですけど、大西さんはどう思われてるのかなって。

大西 消費税廃止について、彼がそう言ってるのは僕知らなかったんですけど、廃止については正しいと思うんですよ。ただ、なぜ廃止しなければいけないかっていうところと、単にそれは、要するに消費税取られる、もちろん、それによってどこにしわ寄せがいってるかとかいう観点から消費税反対っていうのももちろん大事なことではあると思うんですけど、もうちょっと本質的に考える必要は、僕、あると思うんですよ。付加価値に税金をかけることとはどういうことなのかっていうこととか、あと、それから、そもそも消費税を廃止したときに、もちろん財源としての消費税っていう考え方、今、消費税をまた上げようともしてるわけなんですよね。だから、その財源のところを根本的に、財源論からぶち壊していかないと、そこは多分、同じ土俵で言い合いになってしまうと思うんですよ。だから、もうちょっと議論のレベルは、僕は国政レベルを上げていかなきゃいけないと思ってます。残念ながら、真心とか気持ちとか理念とかっていうものは正しい人は何人も多分いると思うんですけど、そこにちゃんとした理論づけをしていかないと、おそらく、特に都市部のビジネスがわかってる無党派層はそれじゃ動かないと思うんですよ。多分、今の財政論議の中で、そりゃあもちろんいつまでも収支赤にしたままはできないっていう考え方、普通のビジネスマンはするじゃないですか。だから、そこを置いといていつまでも消費税廃止を言ったところで、多分、共産党も同じなんですけど、説得力がないと思うので、別に否定するわけじゃないですけど、その要素は、多分、無党派で本当に多数を取っていくためには必要なことだと思ってます。

男性F どうも、富山から来ましたハギハラといいます。ベーシックインカムって言葉出たんですけど、ベーシックインカム、クリフォード・ヒュー・ダグラスっていう方が提唱されたっていうか、理論づけされたっちゅうか。そん中で「A+B>A」っていうのあるんですけど、Aっていうのは労働者の賃金で、Bっていうのは会社にかかる諸経費なんですよ。それって、結局どう考えたってAのほうが絶対小さいわけで。結局何が言いたいかっつったら、そのBの補填部分としてのベーシックインカムを、結局、経済の、何ていうか経済政策っていうか、そういうもんでばらまいてくっていう、そういう考えとかあるんだなと思って。結局、あと、経済政策として全国民に補填してくっていう、そういうのと、もう一つ、ベーシックインカムで、結局、企業が労働者に対してお金っちゅうか、もう命を握ってるような感じなので、それで解消できるのかなみたいな。ちょっと説明が下手ですいません。

大西 ベーシックインカム議論って最近かなり認知が上がっていて、ベーシックインカムの話をする人が多いんですけど、基本的に、僕、ベーシックインカムって今のお金の発行の仕組みのままやっても機能はしないと思ってます。何でかっていうと、基本的に、もちろん僕が言ってる機能しないっていうのは本質的な意味でっていうことです。短期的にベーシックインカムによって一部の人たちの、今、あまりにもアンフェアになってしまった分配の問題っていうのも一時的に解決することはできるかもしれないですけど、一時的に。でも、それがあくまでも必ず一時的になるっていうのは、ベーシックインカムっていうのは必ずお金と借金を同時に作り出したうちのプラス部分をみんなに配るってことなんですよ。つまり、それをみんなに配ったところで、配るための財源をさらに結局どうするかって話なんですよね。ベーシックインカムの考え方として、一つは、財政ちょっと別にして、つまりこれ(お金と借金)を膨らませてプラスの部分だけを誰かに配るのか、今のこれ(お金の発行の仕組み)をこのままに、要するに、この中のお金の分配だけを変えてくって、多分、基本的にはこのお金の分配を変えてくっていう方法を大体のベーシックインカムの論者は言うんですよね。つまり、

男性C 福祉としての?

大西 そうです。お金の発行の仕組みは全然変えずに、これのプラスの部分の分配が今おかしくなってるから、例えば大企業に課税してベーシックインカムを配って、要するに配分を変えろっていう話なんですよ。それそのものは僕は正当性はなくはないと思います、もちろん。ただし根本的にこのおっきな問題は解決しないんですよ。

男性C あしきベーシックインカム?

大西 そう。結局それでやったところで、必ず子どもたちにあとでしわ寄せはいくんですよ。だから、配るんであれば、やっぱりこの問題を最初に解決しないと、ベーシックインカムそのもの、理想とか理念は僕はいいと思うんですよ。今までの、結局、労働しないと生きちゃいけないっていう考え方はちょっとやっぱおかしいと思うんですよね。だから、ベーシックインカム自体は、僕、否定しないんですけど、それをやるんだったら、まずこれを本当にやらないと。僕はちょっと危惧してるのは、ベーシックインカムとこういう話であれば、ベーシックインカムのほうがはるかにポピュラーな話題になるんですよ。要するに、理解されやすいし飛びつきやすいし。で、その話ばっかり回っていくと、こういう本質的な話が結局覆い隠されたままそっちのほうに引きずられてっちゃうっていうのは、すごく僕は問題が多いなと思うんですよ。だから、本当にそういう人たちも交えて一旦こういう議論はしなきゃいけないと思ってんですけど、ちょっと最近そうなんです。僕、ベーシックインカム絡みの人たちといろいろ、今、最近多いなと思って(笑)、どうしたもんかなあと思ってるところなんですけど。ただ、それも僕はバッジをつけることによってちょっと違うポジションに立てるかなと思ってます。そういう議論レベルの話ではなくて、実際にそれを実行する立場として、バッジをつけたあとには、ちゃんと議論の方向性もある程度コントロールしながら、こういった話は広めていけるかなあというふうに思ってます。おっしゃるとおり、ベーシックインカムって考え方としては僕いいとは思うんですよ、思想としては。ただ、やっぱりこういった問題はすごく問題になるかなというふうに思ってます。ちょっと質問に答えられるかどうか(笑)。

男性C ベーシックインカムを実現する会っていうのをご存じですか。

大西 いや、その会を知ってるかどうかわかんないし、多分、そういう会、結構いろいろありますよね。(笑)。

男性C ユニバーサル何とかかんとかとか、インターナショナル何とかかんとか、いろいろあるらしいんですけど。そのベーシックインカムを実現する会が主張しているのは、福祉としてのベーシックインカムをやると財源がっていう問題が必ず引っかかる。通貨改革としてのベーシックインカムならばよきベーシックインカムなんだけど、福祉政策としてのベーシックインカムはだめだと、あしきベーシックインカムだというふうなことを主張してるんです。非常に説得力ある。

大西 それは僕も基本的にはアグリーです。考え方としては多分正しいと思います。福祉としてやると、多分、いろんな問題出てくると思うんですよね。それで年金をなくせばいいとかいう話もしてますけど、それはみんなに下駄を履かす話なんで、多分、年金よりも、ベーシックインカムになると、それに今度、そうすると所得制限をつけるとか何とかなると、結局わけのわかんないようになっちゃうんですよ。だからそれを、そんなこと言うんだったら、みんなに100万円ぶん、1人100万円政府紙幣でまず今刷ってしまったほうが、もうそれが簡単ですね。ちょっとベーシックインカムとは話違いますけど。

男性C ヘリコプターマネーってやつ?

大西 そうです、ヘリコプターですね。

男性F ありがとうございました。

大西 どうぞ。

男性E すいません、もう一つというか、気になったので伺いたいんですけど、大西さんが神奈川8区で立つにあたって、どういうイメージで選挙をやってくかっていうことをもう考えてらっしゃるのかどうか。例えば何人ぐらい手伝いが欲しくて、お金がいくらぐらいかかってみたいなとこをもう描いているのか、描いているんであれば聞ける範囲でお聞きしたい。お手伝いをしたいと思ったので、

大西 ありがとうございます。

男性E 知りたいので、お聞かせください。

大西 お金は大体、今、衆議院小選挙区で言うと、そんなにかかんないです。もちろん供託金300万と、それプラス事務所費とか含めて、多分、700〜800万ぐらい。700〜800万ぐらい最初かけて、供託金も含めて。多分、300万と、あと公費負担のぶんが戻ってくるんで、差し引き、半分ぐらいで済むんじゃないですかね、と思います。それに関してはもちろん寄付を集めたりもするんですけど、もうそこはしょうがないから自腹だなと思ってます(笑)。もうそこら辺は自腹だなと思ってます。本当に、多分、お金必要になってくんのは全国にもう立ててくとか、その段階ですね。そんときには本当に、一人一人の候補者がちゃんと自分で自前で支払える、それを自分でできるっていう、そういう候補者ばっかり集めてたら、多分、人選間違うと思うんですよ、

会場 (笑)

大西 おそらく。お金がなくたって能力があって本当に志があるやつ、多分いると思うんですよ。そういうこととは関係なくやっぱり人材を集めていかなきゃいけないので、そういう意味では、そのときに多分お金必要になってきますね。自分1人の最初の選挙のときにはイメージ戦略って、もうイメージってかなり実はこの1年半で多分ついてると思うんですよ(笑)、自分のイメージはね。イメージとしては、もう基本的に僕は本当に、イメージっていうかやってることはシンプルで、考えを伝えることしかしてないんですよ。それ以外に大事なことは何にもないと思ってんですよ。ただ、選挙のときにはもちろんそれ以外の要因で選ぶ人はたくさんいます。それこそポスターだけで選ぶ人が多分半分ぐらいいて、それから、本当に何となく印象で選ぶ人が多分ほとんどでしょう。ただそれも含めて、僕は、実は人間って何にも感じてないわけじゃなくて、ポスター1枚にしても、街頭でちょっと見かけただけにしても、何か多分伝わるものはあると思うんですよ。その意味で、実物さえ見せれば僕は勝てると思ってんですよ。だから、そのためになるべく街頭に立ち続けること、なるべく多くの人たちに多くの機会、見てもらう、まあ通り過ぎるだけでもいいです。そうすると、多分何か伝わるものがあると思うので、ひたすらそれだけを。だから、選挙期間中も僕はひたすら街頭演説以外しないです。こういう閉じられた空間の演説会みたいなものをする人多いんですけど、そもそもそれは集客が大変だし、集客してももともとの賛同者しか来ないので、あんまりそれじゃ意味がないから、外出てって、街頭立って、全然、こいつ誰だ、知らないような人たちに会うこと以外何もないと思ってるんで、ひたすら、だから朝から晩まで街宣カーを回すんですけど、街宣カーで名前の連呼をするんじゃなくて、ずっと僕がそれに乗って、止まって演説、止まって演説、止まって演説をひたすらし続けると、声の続く限りは。それをやり続ける、そんなイメージです。だから、お手伝いいただけるんであれば、そういうやってる現場でビラ配りとか、ビラ配りは最大15人ですかね、選挙運動員って15人しか腕章ないので、それ以外の人たちはもうサクラ要因と、そんなサクラ要因がいるぐらいいたら、そらもうすばらしいですけど、さすがに平日そこまでできる人はなかなかいないので、週末は集まってくれるかもしれないですけどね。でも、とにかく一番うれしいのは、本当にこれやろうぜと思ってくれることです。本当にこれ変えようよって、子どもたちとか、日本だけじゃなくて世界中の子どもたちの未来のために、本気でこれ変えようって思ってくれるのがまず第一。それを誰かに伝えたくなる、本気で思えば。そしたら、そういう人たちがだんだん伝えてくれるし。選挙のときにたった12日間だけなんで、そういった意味で言えば。多分、僕がやってるのはもちろんここだけだし、こんなことやってるの日本全国探しても僕ぐらいなんで、今のところ、知らないですけど。でも、そしたら、そこにまあ10人や20人ぐらい集まってくんじゃないの?と思ってます。だから集まってきていただけたら(笑)。ここさえ突破すれば何とかなるっていうふうに信じてもらえれば。ありがとうございます。

男性C 大学ないんですか、8区には。

大西 大学はありますね。でも、大学ありますけど、カリタス女子とか日体大とか、あとどこだろう。

男性C 若者が一番反応するんじゃないかと思って。

大西 若者は結構反応は、大学どうなんでしょうね。確かに高校生とか小学生とか幼稚園生とか(笑)、若者は反応してくれます。大学生はもうちょっとクールですね(笑)。どう思ってるかわかんないですけど。

男性C アメリカの大統領選でも若い者のボランティアがやっぱりかなりいるらしい。サンダースもそうです。若い者をやっぱり動員したほうが、年寄りはあんまり動けない。

大西 (笑)。そうですね。いや、そこも、動員もなかなか難しいので、僕もどうしたらいいかわかんないので、もし動員できる方がいたら動員してください(笑)。

男性G そこなんですよ。大西さんに、僕はずっと求めてきたのは、そういう話を、本質的な話をしてくれることで、我々に必要なことは、どうしたらこの話を広められるかということで、そのアイデアと実行力まで大西さんに求めるのは僕は違うと思うんですよ。この話聞いてなるほどと思ったんだったら、我々が伝えなきゃいけないし、大学行って若者動員しないんですかっていうのはおかしな理屈で、自分が行って、おい若者、ちょっといい話あるから聞けよと言って広めてくということをやっぱり一人一人がすることのほうが大事で。大西さんが街頭に立つっていうのは、大西さんが何人もいるわけじゃないので難しいんですよね、広めてくって。だから、この思想、考え方、アイデアを広めてくのは、むしろもう我々の仕事だと思って、ぜひ一人一人、皆さん、たった1人でもいいです。ほかの人に伝えるようにしていただきたいなと思ってます。

大西 ありがとうございます。僕もちょっと定期的にやっぱり、前回6月にやって7月もやってるんですよ。意外に初めての方もいらしていただいたりとか、また8月にも、8月どうだろうな、本当になるべく月1回ぐらいは、同じ話になっちゃうかもしれないですけど、やろうとは思ってます(笑)。ただ、同じ話でも誰か連れてきていただいたりとか、また、例えば人数、そんな多くなくてもちょっと集めるんで話に来てくださいって、そういうんでも僕やってますんで。ちょうど先週も昭島市の法人会のほうで呼ばれて、実はこんな話をしてるんですよ。で、また、いつなのかな。結構そういう講演会の話はきて、大体、僕はもちろん商売でやってるわけでも何でもないので、遠方じゃなければ本当に別に特に、まあ足代っつっても大したあれじゃなくて、そのぐらいで行きます。特にお礼とか要らずにやってますので、呼んでいただければ、どんなところでも、どんなかたちでも話はしますし。そうやって話していくしかないと思うんですね、最初はね。選挙活動になったらちょっとまた別の活動になりますけど、選挙はいつあるかわからないんで、それまではなるべくこういった活動も大事にしていきたいなというふうに思ってます。もしかしたら選挙8月やるかもしれないみたいなこともちょっと言ってますもんね(笑)。本当かどうかわかんないですけど、改造直後にやるみたいな話をちょっとしてる人もいますけど。

男性H 事務局みたいのはいないんですか。

大西 事務局というか、結構、カタベさんとかナカムラさんとかに手伝っていただいて、だいぶ本当に助けられてます。あと、トオヤマさんなんかも結構、本当に最初からずっと手伝っていただいてるんで。でも、本当にどんどん使ってください、逆に僕なんかは。僕がどうしたいかということよりも、周りがどう使うかっていうことだと思うんですよ、おそらく、こういうおかしなやつは(笑)。ばかとはさみは使いようっていうんで(笑)。

女性A じゃあ。

大西 はい、どうぞ。

女性A 私、埼玉から来てるんですけど、今、私も子育て中でお母さん方の勉強会みたいのをちらちらやってるグループもあるんですね。例えば今だと道徳が科目化されるっていうことで、その危険性を感じて、道徳の学習会だとか、憲法とか、あと原発、放射線量で、食べ物が入っちゃって困るなと思ったので、そういう学習会みたいのをやっていたりして。それに行くと、今の子どもたちって厳しいなっていう現実しかなくて。でも、そういうことに気づき始めたお母さん方が小さい学習会を開いてるんですね。その中で、ああーと思ってるところで、たまたま知り合いのFacebookから大西さんのが流れてきて、ちょっとここに希望があるかもと思って、今日聞きに来たんですけれども。大西さんがその説明というか、してくださるのって範囲的にはどの辺までですか。

大西 説明できるとこは何でも説明しますけど(笑)。

女性A 物理的な距離として、私は、

男性C 地域的に。

大西 埼玉ですよね?全然行けます。

女性A 私もちょっと会を開いてたりして、さらの人に知ってほしいことっていうのが、もう気づいてる人は気づいてるから、取りにいくからいいんですよ。そうじゃなくて、さらの人に知ってほしいっていうのがとってもあって、そういう場所をいろんなところで設けていこうとしてる人も結構いるので、そういうところでつないでいけたら。大西さんの話って結構、手近にお金が入るっていう話よりも、30年、40年、50年先の話じゃないですか。そういう話ってやっぱり選挙では弱いと思うんです。弱いというか、

大西 その批判っていうか、甘んじてお受けしますが(笑)、

女性A 先が長い人たちにまいたほうがリアクションが大きいかな。

大西 まず、どこでも行きます、そういった意味では。選挙近くなければ。なんで、それはぜひ企画してください。それから、その話があんまりアピールしないんじゃないかっていう、確かにそうかもしれないんですけど、実は今、無党派層って、これも、だから、そういう研究をしてる人もいて、無党派層が何を考えてるかっていうと、そういう目先のお金とか何とかっていうことじゃなくて、もっと本当にグローバルとかユニバーサルとか、持続可能性だったりとか、あと、そういう非物質的な価値観だったりとかっていうほうに結構、今、シフトしてると思ってるんですよ。逆に、僕、そっちのほうが、今までの政治の常識で言うと、自分には何をしてくれるんだっていう、そういうのでしか動かないっていう、そういうふうに政治家たちは思ってたんですけど、僕、それがもう完全にずれてると思ってるんですよ。それがずれてるから全く数が取れないと思ってるんです。逆に、だから、人々の意識っていうのはもっととっくの昔に先にいっていて、もう本当に、20年、30年、50年、100年、このまんま人間これでいいの?っていうふうに多分多くの人たちが実は感じ始めてる。だからそっちの話のほうが、僕、はるかにアピールすると思ってます。そこが多分ほかの人とちょっと違うとこなんだと思うんです。だから街頭演説の内容も全然違うんですよ。実はこの神奈川8区って、それをやるには僕は最適の場所だと思ってます。そういう本当にグローバルとかユニバーサルとか、世界的に何が起きてるかっていうのを敏感に感じる人たちが実は多分日本で一番多いんじゃないかなと思ってます。

女性B 全然もしかしたらそういうのに関係ないのかもしれないですけど、供託金とか、日本の選挙制度とか、そういうことに対して変えていきたいとか、そういうお気持ちは全然ないですか。

大西 供託金高いので下げたほうがいいと思いますけど、ただ、

女性B そういう、要は制度というか日本のシステムっていうんですか、選挙システム、

男性C 中選挙区制とか。

女性B そうですね。

大西 問題は、僕、いろいろあると思いますよ。ただ、あまり本質ではないと思ってます。何でかっていうと、供託金が高いから政治がだめだとは思ってないんですよ。それが原因じゃないんですよね、少なくとも。だからその問題は多分、供託金は下げたほうがいいと思いますけど、そのために政治をすることは僕はないです。あと、

女性B 仲間をたくさん作るにはやはりある程度、供託金って結構、

大西 もちろん重くなります。だから、本当に30億ぐらいないと300人立てらんないんで、

女性B (笑)

大西 単純計算でね。ただそれを、そしたら、それで一回勝たないと変えられないので、その仕組みの中で。それぶーたら言っても負け犬の遠ぼえなんで、そんなことは一切言うつもりはないですね。ただ、それを本当に勝ち抜いたあとにそれを下げるっていうのは、本当に志を持った人しかできないですよね。何でかっていうと、既得権者になっちゃうからね、それでとおった人たちは。あとからくる人たちがこられないようにしたくなるでしょ。だから、そこで政権取って権力取ったときにそれを本当にやれるかどうか。それはやるって言ってやるもんじゃなくて、取ってからやったほうがかっこいいじゃないですか。

女性B (笑)

大西 そんなことやるって言ってやるんじゃなくて。だからそういう問題はあると思います。あと、小選挙区制とか選挙制度に関しては、僕、小選挙区制はそんな悪い制度だと思ってないです。それをちゃんとみんな使ってないだけで。僕は、だから今やってることは小選挙区制だからこそ、じゃなきゃできないことだと思ってます。中選挙区制で神奈川県でやれって言われても、1年半とか2年かけただけじゃ、とてもとても戦えないです。

女性B 小選挙区制でね。

大西 はい。だから、小選挙区制の問題点はいろいろいわれてますけども、いい点もあると思います。というふうに思ってます。

女性B どうもありがとうございました。

男性I 四つほど(笑)、いいですかね。愛知県から来たスズキ(?)といいますけれども。一つは政府の借金が増えてるっていうところで、先ほどのお話だと税金で埋めれるわけじゃないよと、どうしても無理だよとか、あと何だ?まあそういうような話があったんですけど、政府の紙幣って話があったんですけど、一つの案として、

大西 ごめんなさい。すいません、埼玉でもし企画されたら連絡ください。

女性A わかりました。すいません、子どもの迎えが。

男性I 政府の紙幣を発行して埋めるって話があったんですけど、一つの案として、例えば今ある政府の借金、国際は日銀が約半分か、6割ぐらい?持ってるじゃないですか。その持ってるぶんを徳政令でチャラにすれば誰も困らないと思うんですけど。そして、あと、今度のほうは政府紙幣でやってく、その余ったぶんと今後のぶんをやってくっていう、その徳政令を使うっていうのはどうなんですか。

大西 それ、スティグリッツか何か言ってましたっけ、最近。誰か言ってましたよ、それ。それ確かにそうなんですよ。一つの方法としてあると思います。ただ、それをただやっちゃうだけだったら、要するに、そのあとの政府紙幣とセットでやるという考えは、多分、今それを言ってる人たちの中にはないと思うので。だから、要するに、逆に政府紙幣をやるんだったらそれをやんなくてもいいわけで、それをやるってことは政府紙幣やらないってことなので、多分。

男性I 両方とも組み合わせればいいと思うんですけど。

大西 だから、組み合わせればね。それを組み合わせるっていう人がいれば、だから、組み合わせるんであれば、それも一つの考え方だと思います。ただ本当にそれでいいかどうかは、ちょっと僕も熟慮してみないとすぐは返答できないですけど、考え方としては同じです。日銀が、要するに資産として持ってるわけですから、基本的に日銀は政府の機関なんで、相殺してしまえばいいっていう話はあります。

男性I お金が消えちゃいますか。

大西 いや、消えることはないです。

男性I わかりました。ありがとうございます。もう一つ、政府紙幣と言われたんですけど、政府の国債を発行するのは政府紙幣で代替できると思うんですけど、民間が信用創造で金利をつけてやる部分は、それはやっぱり残して、それを***ていって、全く金利がいけないんじゃなくて、***。

大西 いいポイントです。まず、僕はハイブリッドを主張してます。要するに、信用創造がゼロになるってことはおそらくないんですよ。それは結局、銀行がお金を貸すことっていう、その機能は社会にとって必要な機能なんですよね。預かったお金をある程度は貸す必要が、回す必要があるんですよ。ただ預かってるだけじゃなくて、やっぱり銀行っていうのはそのビジネスをする、お金が必要なところに余ってるお金っていうか、動いてないお金を回すっていう機能があるので、信用創造ゼロにはならないんですけど、でも、預金準備率はもっとはるかに上げてく必要があると思ってます。ある程度それは絞ってく必要がある。それから、金利は基本的には僕は悪だと思ってます。その金利をゼロにする唯一の方法っていうのは、結局、実質金利ゼロにするしかないと思ってるんですよ。要するに、インフレ率と金利をほぼ同じにするという。それをちゃんと僕は政策目標にするべきだと思って、日銀の政策目標。要するに金利がゼロ、実質金利がゼロってどういうことかっていうと、結局、もともとお金を持ってる人たちとあとからお金を得ようとする人たちがフェアな状態なんですよね。実質金利が高いと、結局もともとお金を持ってる人たちがお金を集め続けるってことになるじゃないですか。逆に実質金利がマイナスっていうことは、お金を持ってる人がどんどんそれを減らし続けるってことになるわけですよね。だから、最初にお金を持ってる人、あとから、若い人も含めて、生まれてくる人たちのために、やっぱりフェアな状態っていうのは実質金利をゼロの状態にするという。そういうことで、そうやって考えると、金利とインフレが両方ともプラスでありながらほぼ同じ状態。

男性I 今はマイナス金利っていうのは正しい?

大西 今のマイナス金利っていうのはちょっとゆがんだマイナス金利なんですよね。あれ、マイナス金利になってんのは、市中の金利がマイナス金利になってるわけじゃなくて、結局、要するに金融システムの中だけの話なんですよね。だから、マイナス金利になったっつったって、カードローンはむちゃくちゃな金利を取ってますし、誰も我々はマイナス金利ではお金は借りられないんですよね。あれはちょっと違う話で。銀行がマイナス金利になってるだけの話で、なんで、ちょっと違う。でも実際にマイナス金利っていう、お金が時間とともに減っていくという考え方、それは自然に合ってると思いますけど、それをやるとお金を貸す人がいなくなってきちゃうんですよ。だから、やっぱり実質金利ゼロの状態、金利はプラス、インフレ率もプラス、それがほぼ同じで実質金利はゼロの状態がおそらく一番フェアな状態っていうふうに思ってます。そろそろ時間なので、すいません、最後お一方だけ、もしいらっしゃれば。いらっしゃらないですかね。じゃあ一つだけ。

男性I ちょっと考え方が違うところが土地なんですけど、土地の話。土地は価値を生まなくて金が高くなると言われるんですけど、金が高くなるということは価値が上がるということ、例えば田舎の原野みたいなところと東京のいいとこと、生産性が高いと思うんですよ。で、建物が高くなってもいいっていう話で、土地はだめだって言われるんですけど、建物だって高い収益を生む建物、土地も銀座の収益を生む土地は高くなって、それは価値が上がるっていうことだから別に、土地だけなぜ価値は生まないって言われるのか、そこ、ちょっとよくわかんないんですけど。

大西 僕、土地が価値を生まないっていうふうに言ってるんじゃなくて、土地の売買にお金は発行してはいけないって言ってるんです。

男性I その根拠は?

大西 土地の売買は何も作り出さないから。土地の売買だけですよ。土地を買うのにお金を発行するのは、結局、全く生産を生まないものに対するお金の発行であるっていうことです。

男性I お金の発行っていうのは借金?

大西 そうです。

男性I じゃ、土地は現金で買って建物は借金なら、それは別にいいよっていう話ですか。

大西 僕はだから、要するに信用創造の話をしてるんで、個人がお金をどう使おうが、それはどうでもいい話です。

男性I ちょっとそこがよくわかんなかったんです、私は(笑)。

大西 そろそろ時間なので、今日はこのぐらいにしたいと思います。皆さん、ありがとうございました。せっかくの日曜日に。

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