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生きることの本質とお金のあるべき姿

~山梨講演会2/2

· 講演録

2017年11月12日に山梨で行った講演会の模様です。生きることの本質と、そこからかけ離れてしまった現代のお金の発行の仕組み、そして日本の財政、金融、経済の問題、根本的な国家経営のあり方、税制のあり方などについて話しています。

(00:00:00)

大西 じゃあ後半始めたいと思います。じゃあどうすればいいかっていう話なんですけども、これは本当に単純で、誰かの借金としてしかお金が発行されないっていうのがそもそものすべての問題なわけですよね。であれば、誰の借金でもないお金を発行すればいいんです。ちゃんと政府が責任を持って発行すればいいんです。ちゃんと通貨発行権を政府が取り戻して、ちゃんと政府がお金を発行すればいい。政府の借金としてではなくて、政府の通貨を通貨として、純粋な通貨として発行すればいい。それには政府紙幣、まあこれは政府硬貨でもいいんですけど、それを発行すればいいんです。例えば100兆円を発行するときには1兆円紙幣を100枚刷ればいいという、これが1万円札ではないのは、1兆円札のほうが省スペースだからです。そんな100兆円ぶんの1万円札をわざわざ輪転機を回して刷る必要はありません。省スペースだし省エネルギーだから。それから1兆円紙幣、政府紙幣っていうのは、よく政府紙幣を発行するというときに、じゃあ今までの1万円札と混同するからだめだとか、ごっちゃになるからとか、いろいろ言う人がいますけども、そんなことにはなりません。何でかっていうと、この政府紙幣っていうのは発行しても決して皆さんの目にふれることはありません。だから1兆円紙幣でいいんです。どうやるかっていうと、1兆円紙幣をまず100枚刷って、これを、要するに政府通貨として日銀に政府が預ければいいんです。そうすると、日銀はそれを金庫に入れます。金庫にその100兆円が入ると。省スペースなんで、多分このぐらいで済むと思います。

会場 (笑)

大西 (笑)。アタッシュケースに入るんで盗まれちゃうかもしれませんけど、盗まれても使えません、おそらく。お釣りがないんで(笑)。

会場 (笑)

大西 日銀が金庫に預かると、預かってるんで、ちゃんとバランスシート上、資産、これが負債として、今度は政府預金口座に100兆と、これ数字で書くだけですね。もうこっからあとは今までと何にも変わりません。政府が支出としてそれを使うときには普通に振り込みますね。公務員とか、政府事業の支払いとして誰かに振り込みます。そうすると、それを受け取った人は自分とこの口座に数字が増えるだけですから、それを引き出すときには今までと全く同じ1万円冊で引き出せる。これは日銀の金庫に入ったまま二度と出てくることはありません。

(00:03:04)

大西 これをやると何ができるかというと、例えばさっきみたいに、これ、こっちじゃない、さっきのほうがいいかな。その前のやつのほうがいいかな。これ今の状況ですけど、税収50兆円で予算100兆円でも100兆円紙幣を刷って、ここにさらに100兆円乗っかってくると、50兆円差し引きが余るんですよね。50兆円、今度マイナスになるんですよ。で、これが830兆円に減る。これ毎年やってくと、20年ぐらいでこれなくなっちゃうんです。皆さんとしては、50兆円の税金を取られて予算100兆円なんで、感覚的には全く何も変わらないです。で、これが50兆円ずつ増えてく。いずれ、これをやってくと、多分インフレ傾向にはなるんで、ずーっとやってくとね、最終的には。ただ、皆さん的には税金も予算も変わんないってことは、感覚的に何も変わらないまま、政府の借金だけどんどん消えてくっていうことができるような。それもできますし、もっと本当いろんなことができるんですよ。それこそ子どもの教育とか、子どもたちの教育費を大学まで全部無料にするとか、こんなの当たり前の話だと思います。そんなこともできますし、それから、まあ何ができるかっていう話はあとでゆっくりしますけども、根本的にここを変えてくと、今までの財政論議、財源がないっていう話は全部壊せるんです。全部つぶせるんですよ、そこの固定観念は。

(00:05:12)

大西 こういうこと言うと、皆さん、そんなことをして大丈夫かとか、インフレになんないかとか、円が暴落するとか、大抵の人が言うんですけど、それはそういう刷り込みですね。思い込み、思い込まされてるだけです。そんなことはなりません。そんなことにならない一番の根拠というのは、実はもう日本っていうのは、皆さんはそれだけの実はもうお金を既に稼いでるって話なんです。財源はどこにある?財源は既に皆さん稼いでます、とっくの昔に。それがこの国際比較でよくわかるんですけど、さっき言ったスイス、こんなとこにいますよ。たった800万人ですよ。すごい国ですよね。日本の10分の1以下です。で、99兆円ぶんの対外純資産を持っている。これは何かというと、財務省のホームページにいって、世界主要国の対外純資産っていう、多分、Googleでググるとすぐ出てきます。これは財務省が出してる数字です。だから円なんですけど。これは何かというと、対外純資産っていうことは、その国が海外に貸している金額からその国が海外から借りている金額を差し引いたNET金額。日本で言うと、例えば日本が世界中に貸してるお金があります。それに対して日本が借りてるお金、要するに日本の国内に投資してるぶんですね。それを差っ引いた差し引き金額が366兆円相当プラスだっていうことです。日本は世界中に最もお金を貸している世界一のお金持ち国だということです。2位が中国の、これ、もちろん皆さんも考えてみればわかると思いますけど、要するに日本とか中国とか、あと、ドイツとかスイスとか、圧倒的に黒字の国ですよね。圧倒的に輸出が強い国なんです。香港もすごいです。(笑)。あれだけでこの金額なんで。で、ずーっと一番下に834兆円ぶんマイナスなんです、これアメリカ合衆国。よく日本のホワイトカラーの生産性が低いっていうことをいわれますけど、うそですからね、とんでもない。日本の生産性は、特に日本の皆さんの労働者の生産性っていうのは、かなり無理してる部分はありますが、間違いなく世界一です。それはこの黒字が証明してるんですよね。黒字って言いましたね。この対外純資産ってどうやって稼いだかというと、日本がずっと30年以上黒字を稼ぎ続けた結果なんですよ。毎年10兆円以上の黒字を稼いできてる。逆にアメリカ合衆国はずっと赤字を垂れ流し続けてる。だから世界中から借りてるんですよ。日本という国はこんだけ366兆円相当っていうのは、実際はこれは366兆円じゃなくて、約3兆ドルの外貨なんですよ。これが実は日本の悲劇の元なんですけど、それだけ世界一の黒字を稼ぐ。で、アメリカは約7兆ドルのマイナスなんですね。どういうことかというと、日本っていう国は、さっきも言ったみたいに、日本の国にはない、例えば資源とかありますよね。特に原油とか鉄鉱石とか、そういったもの。それを買ってきますと。外貨で買ってきます。それを使って生産をしたりとか生活をして、で、海外に輸出して、それで、それを売った金額、それが差し引き黒字でたまるので、要するに消費よりも圧倒的に生産が大きいってことですよね。だから、差し引き、世界一の黒字がたまって、これ、3兆ドルもの世界一の黒字がたまってる。だから、日本は消費よりもはるかに生産が大きいってことは、世界で最も生産性が高いっていうことです。日本という国家はあるだけで世界に、差し引き、今まで30年間で3兆ドルぶんの価値を提供してるから、世界一の黒字がその対価としてたまってる。だから、間違いなく生産性は皆さんは世界一高いんです。それに対してアメリカ合衆国というのは7兆ドルのも赤字を垂れ流してるということは、自分たちが生産するよりもはるかに多くの価値を消費し続けてるわけです。皆さんアメリカ行くとわかると思いますけど、ま、こういう言い方も何かあれですが、太りすぎです、そもそも。

会場 (笑)

大西 (笑)。僕、おととしぐらいですかね、おととし、3年前かな、久しぶりにアメリカ行ったんですよ。金融にいたときはよくニューヨークとか行ってましたけど、久々にちょっととあることがありまして、メリーランド州のコロンビアっていうところに行って、ジャズフェスティバルにちょっと行ったんですよ、あるあれがあって。で、そしたらもう、このぐらいの幅の人たちが、

会場 (笑)

大西 いっぱいいるわけですよ(笑)。昔こんなだったかなと思うんですけど、でも、前よりも明らかにもうさらにそうなってる感じがいて。要するに、それだけの人たちを運ぶのに、道路も広くなきゃいけない、車もでかくなきゃいけない、燃費も悪くなる、で、その人たちが食べる食料も運ばなきゃいけない。ニューヨークとか行ったら、もう今、ニューヨークって穴ぼこだらけなんです、道路が。がくんがくんって、バスで行くととんでもない、本当に道路の穴ぼこだらけで。いや、それもそうなるなと。あんだけの重さの人たちがずっと移動していて、あんだけの重さの人たちを食わせる物資がすべて移動して、動いていて、それ全部ガソリンで動いてるわけでしょ。ガソリンとか、だから、まあ中東でいろんなことやってるその根本の原因にはそういうところがあるのかもしれないですけど、とにかく自分たちの国にないものを世界中から買ってきてる。で、自分たちが作ったものは世界に売れない。だから、トランプが就任して赤字がどうのこうのって、おまえら、そもそも買いたいもん作ってないじゃないかっていうね。それでぶーたれてんですけど。だから、結局そのぶんまかなえないんで世界中からお金を借りてるわけですよ。基本的に誰から借りてるかというと、こういうところから借りてるわけですね。特にこういう国から。

(00:12:05)

大西 何が問題か、日本は世界一のお金持ち国と言われても、皆さんぴんとこないですよね、大体ね。世界一のお金持ち感が全くないですよね。当たり前の話で、それは皆さんのためには使われてないからですよね。これ3兆ドルなんで、3兆ドルってことは日本では使えないですし、投資もできないんで、すべて海外に投資してますよね。実際、日本の政府がアメリカの政府に約1兆ドルずっと貸しっぱなしですよ。こないだもイバンカ基金とか、外貨準備がどうのこうのとか言ってますけど、確かにそのとおりなんですよ。1兆ドルも持ってれば、それを投資せざるを得ないんです。国内で使えないんで、何らかのかたちで世界に置いておく必要がある。それはアメリカの国債の買うのか、イバンカ基金にするのか、またはどっかの国のODAにするのか、とにかくそれはポートフォリオを持って何とか資産運用をしなければいけない。それで資産運用をして増えたところで、ドルで運用したものはドルで返ってきて、ドルが増えるだけなんですよ。結局また投資し続けて、同じことの繰り返しなんですよ。例えばアメリカ、トランプが就任して、安倍首相がアメリカすっ飛んでって、アメリカのインフラに投資するみたいなこと言ってますけど、投資したら最後、二度と戻ってこないですよね。いくらそれで利益が挙がったって、海外に貸しっ放しなんで。だから、結局我々の悲劇っていうのは何かっていうと、これを実は積み上げすぎたことなんですよ。これも輸出信仰の呪縛なんですよ。要するに、戦後復興をずーっと輸出主導型でやって、黒字を稼ぐことがいいことだと、貿易立国だと、それをやんなければいけないっていう思い込みにずーっと縛られたまま同じことをやり続けて。しかも、悲劇の元っていうのは実はここなんですよ。1985年のプラザ合意。覚えてらっしゃる方も多いと思いますけど、1985年、いろんな意味で、本当、日本のターニングポイントでしたよね。ちょうどJALの飛行機が落ちたのもこのプラザ合意の2カ月ぐらい前、1カ月前ですかね、1、2カ月前です。関係があるかどうかはわかりませんが。1985年のプラザ合意っていうのは、これは為替合意ですよね。ニューヨークのプラザホテルでG7が行われて、そこで協調介入、各国の協調介入でドル安誘導をしようとしたという。その背景にあったのがアメリカの双子の赤字と、から、日本の黒字ですよね。レーガン政権が当時、高金利高通貨政策、要するにドル高高金利政策っていうのやっていて、もう強いアメリカばーんみたいな感じだったんですよ、多分、レーガンのあんな感じなんで。それが失敗して、当然、高金利、ドル高になると輸入は増えるし、どんどんどんどん赤字は増えてく。だから、もうこれは転換しなきゃいけないっていうんで、ドル安に転じたと。で、協調介入をする。それで当時240円ぐらいだったんですよ、ドル円の為替レートが。それが一気に協調介入でドル安円高に振れだして。僕はちょうど86年から為替ディーラーをやっていたので、まさにその中をずーっとやってたんですけど、もうそれこそドル円が160円、僕が入った頃は160円ぐらいだったのかな。それからもうどんどん下がっていって、一番下は79円台までつけたんですよね、一時。それからちょっと戻りましたけど。要するに、240円だったものが2倍とか3倍の円高になってるわけですよ。これはもう基本的には国際社会からの明確なメッセージで、つまり、いつまでも輸出一辺倒の経済ではなくて、内需拡大って当時本当に言われましたよね。皆さん覚えてらっしゃると思います。中曽根首相が海外製品を買えとまで、おそらく、確か言ったんですよね。内需拡大。バブルの3年間だけはちょっとそれをやったんですけど、結局、バブルが崩壊して景気が後退したときにまた元の路線に戻ってしまって、ずーっと我々は黒字を稼ぎ続けた。それがどんだけひどいことかというと、要するに、ドル円の為替レートが2倍とか3倍になったときに、海外に売り続けるっていうのは、もうそれは大変ですよね。どんどんどんどん、だって輸出価格が2倍3倍になっちゃうってことでしょ。ドル円が200円で、今まで200円で作ってたのが、1ドルで売れてたのが、100円になったら2ドルになっちゃうわけだからね、それじゃ売れませんから。もう何かっていうと必死になってコストを削るわけですよ。コストというのは当然皆さんの売り上げ、または給料です。それを国を挙げて30年ずーっと削り続けたんですよ。国内にお金は回らなくなるし、皆さんの給料が上がらないのも当たり前ですよね。さっき言った、例えば、今年うちの息子が、長男が就職したんですよ。初任給いくらかって聞いたら20万だったんですよ。僕の1986年の初任給が20万なんです、ちょうど。35年たって全く変わんないんですよ。うちのおやじの初任給いくらかって聞いたら、1万5000円か、そんなもんですよ。例えば、何が起きてるかっていうと、86年、ここなんですよ。まあ300兆ぐらいですか。僕が就職した年ね。で、うちの息子が就職したのここなんですけど。お金は、ここ、300兆ぐらいのところから3倍以上増えてんですよ。3倍以上お金増えてんのに初任給据え置きなんですよ。うちの息子のほうがいい大学出てるんですけどね(笑)。

会場 (笑)

大西 つまり、全く、要するに、皆さんの手元には行かなくなってるってことなんですよね。お金3倍以上増えても、一般市民のもとに、手には行かないんですよ。それだけもうコストを削り続けてる。皆さんの給料と売り上げを削り続けて、この世界一の黒字を稼いで、3兆ドル稼いで、全部海外に貸しっ放しだから、全く世界一のお金持ち国感ゼロっていうのは当たり前なんですよ。実感なんてあるはずないんですよ。

(00:19:23)

大西 根本的、これ、何を間違えたかというと、国家経営のやり方を間違ってるんですよ。昔の日本の国家経営っていうのは、黒字を稼がなければいけない、戦後復興しなければいけない、それでよかったんですよ。それがうまくいっていた。それでよかった時代はありました。でも1985年のプラザ合意以降は、根本的に間違ったか、わざとやってるか、わざと日本の富を切り売りして、っていうか、売り渡してるか、どっちかです。どっちかです、わざとやってるか、本当にわかってないのか。これは本当にひどい話で、日本がこの人たちに貸してるからやってけてるんですよ。アメリカって生産性高い人もいっぱいいますよ、個人として見れば。でも根本的に何でこんなことになってるかというと、本質的に生産活動ではない軍事行為にあまりに多くの人の時間と労力を使ってるんですよね。結果的に破壊行為にあまりにも使ってるんで、こういうことになるんですよ。これを補填するために、ここで作ったものをここに売ってくと、このお金が移動して、武器が移動するってことですね。我々の黒字っていうのは皆さんの貴重な時間と労力の対価ですよ。何のためにそれをやってんのかって話なんですよ。それをこんなことのために使いたいのかって話です。でも、北朝鮮の脅威があるからそれを買わなきゃいけないって思ってる人たちもいて。だから、命の使い方とか、何のために生きるのか死ぬかっていう、そういう議論はここでもう一度ちゃんとやったうえで、自分たちが稼いだ世界一の黒字と、そして、自分たちの時間と労力と命の使い道をもう一度考えて。何を、今、日本人がしていけば、本当に世界のためになるのかとかね。世界のためになるのかっていう考え方も、そういう考えの人もいるかもしれませんけど、自分たちのためになるかっていうふうに考える人もいるかもしれません。それはそれぞれだと思うんですけど。僕は、だからこういう考えなんで、そういうことを皆さんに訴えかけて、じゃあそういう政治家というのはどうでしょうかということを訴えて、こないだの衆議院選にも出ましたが、落ちた話は先ほどもしました。(笑)。何回もしつこいと。

(00:21:57)

大西 3兆ドル世界に貸しっ放しっていうことは、要するに300兆から700兆ぶんのただ働きなんですよ。要するに、皆さんがちゃんと本来は受け取るべき正当な労働の対価とか売り上げを受け取らずに、無理やりなコストカットをしたから3兆ドルのも世界一の黒字が稼げたということです。つまり、この30年で皆さんは300兆から700兆円ぶん、3兆ドルなんで、ドル円が240円だったことを考えると、3兆ドルだと約700兆円なるんですよ。で、今、100円ぐらいだと300兆円。まあいくらかもわかんないですよ。その300兆から700兆ぶんはただ働きをさせられてる。その結果の3兆ドルで、3兆ドルの外貨、それから外貨準備、日本の政府が持ってるのは1兆ドル。それの一部が、今度、イバンカ基金とか、またはODAとか、使われるかも、それはちょっとむかつくかもしれないですけど、でも、大きな問題はそれが何に使われるかじゃないんですよ。そもそもそういう巨額な外貨準備を持つに至った我々の国家経営の根本的な間違いを、ちゃんとまずは皆さんが知る必要がある。それから、ちゃんとした、ちゃんとマスコミの皆さんは少なくともそういったまともなことを議論の俎上に乗せてく必要がある。そうすれば根本的に見方が変わるはずだと思うんですよね。なので、そのただ働きを何とかしようと。こんだけただ働きさせられていて、そして、3兆ドルぶんも外貨で稼いでるんですから、そのぶん政府紙幣で発行して、配りゃあいいんです、皆さんに。一番簡単なんです、それが。300兆から700兆、ただ働き皆さんがしてる、誰がしてるかもわかんないです、こんなんなっちゃうと。30年間ずっとやり続けているから。もうその方は亡くなってしまってるかもしれない。だから、その子どもたち、お孫さんたちも含めて、みんなに平等にもう配ってしまうのが実は一番公平に近いんだというふうに思ってます。

(00:24:06)

大西 これはもうさっきも言ったんで、日本の政府の借金っていうのは結局、さっきも言ったみたいに、国内の貸し借りなんですよね。日本の政府の国債っていうのは、日本が世界一のお金持ち国っていうと、借金まみれって勘違いする人がいるのは、政府が借金まみれだからですよね。その政府の借金っていうのは基本的に全部皆さん国民が貸してるんですよ。日本の国債の90%以上は日本の機関投資家が持ってます。機関投資家っていうのは銀行とか生命保険とか損害保険、それから年金運用基金、皆さんの資産を集めて運用してるところが機関投資家で、そういうところが日本の国債の、政府の国債の90%以上を持ってるってことは、皆さんが間接的に日本の政府にお金を貸してるっていうことです。よく国の借金一人頭800万円みたいなフェイクニュースが流れるんですけど、あれが根本的にフェイクニュースなのは、まず第一に、それは国の借金ではないということね。政府の借金にすぎない。国っていうのは民間も政府も合わせた全部です。結局、政府に貸してるのは国、国民なんで、それも合わせると、それで国なんです。だから国内の貸し借りにすぎないってことです。つまり皆さんが、政府の借金一人頭800万、一人頭800万の政府の借金があるということは、一人頭800万の資産を政府に貸してるということです。もちろんそんなに持ってると思ってる人はあんまりいないかもしれませんが、大体、例えばご高齢の方々が結構持ってますよね。年金運用基金がそこを運用してるんで。だから、年金を受け取ってる人たちは結構その運用益は得てるんですよ。年間大体10兆円ぐらいの、実は国債の金利っていうのは発生してるんですね。それは結局、日本国民の誰かが間接的に受け取ってるんですよ。大体ご高齢の資産のある方々が、銀行とか生命保険とか損害保険とか、それから年金運用基金に資産を持ってらっしゃる。その運用益を年間10兆円ぶんぐらい、ちゃんと実は間接的に受け取ってるんですよ。これがひどいのは、子どもたちっていうのは、結局その10兆円ぶんの利息も、今、日本政府は全く払えないわけですよね。だってそもそも毎年のプライマリーバランスもマイナスなわけですから、借金も新たに借り直して払ってるわけ。だから、その10兆円ぶんの利息を払うためにさらに借金を増やしてる。それを後払いの税金として子どもたちに押しつけられていく。つまり、おおむねご高齢で資産のある方々に間接的に10兆円の利息を払うために、子どもたちがそのつけを後払いの税金として押しつけられ続ける。これ、巨大な格差拡大マシーンなんです。世代間格差拡大マシーンになってしまっている。本当の問題っていうのは、先ほども言ったように、今の金融システムには根本的な問題がある。とにかく借金でお金を増やし続けなきゃいけないから、最終的には最後まで借りられる政府がお金を借り続けて、お金を発行し続けなければいけないという、これは当然の、自明だということなんですよね。さっき子どもたちの話をしたんで、この話はぜひしときたいなと思うんですけど、さっきっていうか、今、子どもの話をしたので。

(00:28:07)

大西 今のお金の発行の仕組みって、お金とほぼ同額の借金が必ず存在する。結局、社会保障とかベーシックインカムとか、いろんな議論になってますよね、今ね。この配分があまりにもおかしくなってるんで。要するにお金の配分が、もうこれがごく一部の人たちがたくさん持っていて、これをほとんど持ってない人たちがたくさんいるっていう。だから、ベーシックインカムとか社会保障とか、要するに、取れる人からもっと取って、その人たちは分配していくっていう。あと、それからベーシックインカムっていうのは、みんなにお金を配っていけば、生きる権利としてっていいますけど、この仕組み維持してる限りは、このお金をいくら分配しようが、うまく分配しても、今よりはちょっとはよくなるかもしれない。でも、これが膨れ続ける、両方が膨れ続けるっていうことは変わらないんですよ。そうすると何が起きるかっていうと、社会保障とかベーシックインカムとか、多くの人たちに手厚くこれを渡そうとすればするほど、こっちが増えてくっていうことなんですよ。今生きてる人たちっていうのはとにかくこれを手に入れるために、一時的にもこのプラスのお金を手に入れないと買えないんですよね。社会保障にしても何にしても、必ずこのお金を渡してくわけですよ。結局、生きてる人たちはいくら借金まみれだろうが何だろうが、何も持ってなくても、これを必ず先食いしていくんですよ。で、これ、誰かに押しつけざるを得ないんですけど、誰に押しつけられるかというと、今、生きていない人たちなんですよ。今生きてない人たちは、いくらこの借金のマイナスを押しつけたところで死なないんで。まだ生まれてきてないんですよ。未来の子どもたちに確実にこれを押しつける仕組みになってるんですよ。絶対にそれしか、もう論理的な帰結としてないんですよ、システム上。見事にそのとおりになってんのは、これが政府の借金の正体なんですよ。これを全部政府が引き受けてるんですよ。例えば社会保障、ベーシックインカム、何にしても圧倒的にこっちがマイナスなわけですよね、もう既にね。要するに、政府ってもう税収が足りないっていうか、これを増やして、とにかく手当てしていかなければ生きられない人たちがいるんで、当然、政府は何とかしてこれをやり続けてるわけですよ。どんどん増え続けるんです。でも、結局どんどん子どもたちの後払いの税金が増えてくんですよ。今の仕組みでこれをやってる限りは必ずそうなるんですよ。こんなばかげた仕組みはもう世界的にもう許されないんだと思います。

(00:31:15)

大西 要するに、これだけのただ働きをさせられ、世界一の3兆ドルもの黒字を稼いでる国が何をすればいいかということを、先ほども言ったように、それを担保に、300兆、400兆刷って配ればいいんです。まあ別に配らないとしても、ほかにも使い方はいろいろあります。これはこういう表現を僕するんですけど、要するに政府紙幣っていうのはお手伝い券だと思ってくださいっていうことなんですよ。お手伝い券ってどういうことかっていうと、例えば家庭で十分貯金がある家庭があったとします。要するに、その家庭にないものを外から買ってきて、その家庭内で生活をして、何かを作って外に売ったときに、差し引きお金が入ってきてる。それが世界一お金が入ってきている国、家庭があったとします。その家庭は、その家庭内で自分たちでお手伝い券を作って発行して、その家庭のお父さん、お母さん、子どもたちに配って、それを使ってどんどんサービスとかを提供しても構わんと。肩たたいたらそのお手伝い券とか、お皿を洗ったらお手伝い券で払うとか、そうやって相互の活動を活性化した結果、多少外から買ってこなきゃいけないものが増えるかもしれない。例えば子どもが絵を描いて、それをお父さんがお手伝い券で買い取るとかね。そうすると、そのぶん絵の具が余計に必要になってくるから、外から買ってこなきゃいけない。多少輸入は増えるかもしれないけど、それを買うだけの十分な世界一のお金があるような家庭だったら、中でどれだけお手伝い券を発行して、中でどれだけ経済を活性化しても、別に海外にとやかく言われる筋合いは全くないんですよね。日本で円を日本の政府が政府紙幣で発行するっていうことは、基本的にそういうことなんですよ。仮にそれでいくら発行したところで、日本が困る状況になるっていうのは、海外から買ってくるだけの十分な外貨がなくなってしまえば困りますけど、それは既に世界一稼いでるわけですから、それは全く問題がないということなんですよ。とっとと、要するに日本政府がお金を刷って、それをばらまいてもいいし、ベーシックインカムみたいにばらまいてもいいし、子育て補助金とか、大学までの教育費無料化とか、もちろん高速道路も完全に無料化するとか、それから、例えば必要な事業にお金をつぎ込む、食料、エネルギーの自給とか、それから、もちろん震災復興、そういったことも全部できるんですよ。で、やらなきゃいけないんですよ。

(00:34:42)

大西 結局、国家経営って何かっていうと、まず国家として持続可能であることが大事なんですけど、その持続可能であるっていうことは、自分たちの国にない資源を十分買ってこれるだけの、それだけの外貨を稼げるかどうかっていうことはまず一つです。それはまず日本はもうとっくの昔に、もうやりすぎるぐらいやってます。あとは国内の人たち、人々の時間と労力をいかに有効に使ってくか。それは生産性という意味だけではなくて、それぞれ一人一人がちゃんと使いたいようにその時間と労力を使える、そういう舞台を整えるというか、それこそが本来の国家経営の本質なんですよ。一番、だから大事にしなきゃいけないのは、その人々の時間と労力、それから、資源を有効活用する、それを決して無駄にしてはいけないということなんです。それが実は国家経営の本質。一番大事にしなきゃいけないのは、お金をいくら回すかとか、GDPをいくら増やすかとかじゃなくて、いかに皆さん一人一人の時間と労力を大事に使って、それを無駄にしないかということなんです。それを最大限使える、それぞれが思い思いのやり方で最大限使えるような、その舞台装置を整えるかというのが本来の国家経営なんです。例えば都市デザインとかそういったことも、そういった観点を基にちゃんと作ってかなきゃいけない。例えば成田なんかに空港を造ると、それでどれだけの人々の時間と労力が無駄になるかって話なんです。あんなとこに、海外に行くために1時間半もかけて東京のど真ん中から行かなきゃいけない。世界中の人たちの時間と労力をいかに無駄にしてるかというね。お金とかそういう話ではないんですよ。よく僕はこの話をするときに1億円の穴掘り事業の話をするんですけど、1億円で穴を掘って埋めるだけの無駄な事業です。しかし、それが無駄なのは1億円だからではありません。1億円だろうが10億円だろうが、お金っていうのは別に消えることはないんです。右から左、経済の中を流れてるだけなんです。無駄なのはお金じゃなくて、その全く意味のない事業のために使われてしまった人の時間と労力と地球の資源です。それは一旦使われてしまうと、もう二度と返ってこないんです。そして、本来もっと本当に大事なことのために使えるはずだったものが使えないまま終わってしまう。それこそが、今、本当に大事なことなんですが、それをわかっていない人が経済を動かすとどんなことになるかというと、ただ、本当に目先のGDPのためにカジノ法案をとおして、カジノ産業が成長産業の目玉だとかばかなことを言いだすわけですよ。カジノ産業でいくらお金が回ったところで、結局大したものは作んないし、人の時間と労力を、無駄とはいえないけども、あんまり意味のないことのためにたくさん使わせることになる。あとで必ず自分たちの首を絞めるんですよ。それから、武器産業も同じようなことです。本質は結局、破壊産業なわけです。カジノ産業の本質はばくち産業なんです。事業の本質が最も大事なんです。何のために人の時間と労力を使うか、それが一番大事です。それを考えずに目先のお金のことのために人を使うようになると、動かすようになると、そんな、もうおかしなことを平気でやるようになる。東京オリンピックだっておそらく僕にしてみれば同じようなもんです。僕が東京オリンピック、1964年、生まれたときに、あんときの東京オリンピックっていうのは確かに、日本のそのあとの成長のためにはものすごい有用だった。あのときにできた首都高とか新幹線、僕は同い年です。(笑)。そのときに生まれた僕みたいな人間の未来を本当に明るくしてくれるものだったんですけど、今回の東京オリンピック、2020年に開かれる東京オリンピックのときに、そのために造られたものというのが、本当に子どもたちの未来のためになるかならないか、ならないんであれば、それは本当に無駄なんです。無駄なのはお金じゃなくて、我々の時間と労力なんです。

(00:39:00)

大西 本当に、今、大事な、やらなければいけない、本当に大事なことがもっとほかにあるはずなのにもかかわらず、それはさっき言ったような、例えば、食料、エネルギーの自給なんていうのは本当に大事なことです。これからそれを、特に食料。食料の自給の足腰を折ってこようとする動きが既にもう顕在化していて、種子法の廃止とかそういったもので、土地と労力さえ、あと種、土地と労力さえあれば食料を作れたはずのものが、そこに例えば著作権とかそういう、それこそモンサントが作ったような種子とか、ああいったものを買わないと食べ物が作れないっていう、そういう状況に追い込まれてしまえば、我々はそれに飼われることになると。それから、エネルギーの自給なんかも、特に震災以降、我々がもちろんやらなければいけないことであるのには間違いないんです。だから、今こそ自給をする、ああいった原発に頼らずにエネルギーを自給するためには再生可能エネルギーっていうことになりますが、それがソーラーパネルがいいかどうかはまた別の話として、少なくとももっと小規模の水流発電とか、いろんなもの多分あると思いますけど、今こそ何が本当に環境に優しいか、景観にも含めてね、美しい、気にならない、そして再生可能なエネルギー、そういったものがどんなものかっていうことを、今この時間を使って、たくさんの人たちがそこに参入して、いろんなものを試すことによって、最終的に何が勝ち残っていくかという、そういう市場をちゃんと作ってかなきゃいけないと思うんですけど、そのための補助金をばんばんばんばん発行すればいいわけですよ。よく再生可能エネルギー高いといいますけども、あんなもんうそです。再生可能エネルギーが一番安いに決まってるんですよ。何でかっていうと、日本のおてんと様と、日本の風とか地熱とか、あるもんで発電できるのが再生可能エネルギーですよね。化石燃料で発電するのが、今、目の前のお金でいくら安いっつったって、それは海外に逆に、要するに外貨を支払うことになるんです。国家として見れば、そっちのほうが高いんですよ。だって国内でいくら再生可能エネルギーの発電のコストが高いっつっても、全部それは人に払われる、国内の人たちに払われるわけなんで、国内で払った、これは国産野菜でも全部同じですよね。いくら目先高くたって、払われたお金はぐるぐるぐるぐる経済の中を回ってって、人々を使って、そして活性化させるわけですよ。それ以上安いもんはないわけですよね。いくら安くたって、中国産野菜を買ってくれば、そのぶんの外貨は出てくわけですよ。そっちのほうが国家としては圧倒的に高いんですよ。だから、何で国産野菜みんな高いって言うか、それから、国産のエネルギーが高いって言うかというと、それを買うだけの十分なお金が皆さんに回っていないからなんです。それを刷ってばらまいて、要するに、例えば再生可能エネルギーであったら、補助金もばらまけばいいんです。ばらまいて、それを促進すればいいわけです。国産野菜が高いったって、それでも国産野菜のほうがいいっていう人がみんなちゃんと買えるだけのお金を皆さんに潤沢に渡せば、それが国内の農家に回ってくわけですよ。それがぐるぐるぐるぐるお金が回って、お金がぐるぐるぐるぐる回るっていうことは、皆さんの貴重な時間と労力をより活性化するということです。もちろんお金を稼ぐためにやることばっかりがいいことばっかりじゃないかもしれませんが、少なくとも今お金がないから、例えば今やらない、何かをしないっていうことは、実は本当に膨大な皆さんの時間の無駄になるわけです。

(00:42:58)

大西 デフレっていうのは本当に実はとってもやってはいけない非人間的なことなんです。デフレっていうのは時間とともに値段が下がるんで、今、皆さんが行動しなくなるんですよ。あとでやったほうが安くなるからね。だけど、デフレだろうがインフレだろうが、人生の長さっていうのは大して変わんないんです。おそらく全く変わらないです。だから、実はそれによって多くの人たちの時間が無駄になってしまう。デフレっていうのは実は最もやっちゃいけないことなんですよ。そういった意味で、本当に国家として考えなきゃいけないのは、皆さん一人一人の時間と労力をいかに本当に大事にするかなんです。それを最大限活用したときに、もちろん最終的に経済成長もそれでついてくると思います。それで、国家経営として本当に考えなきゃいけないのは、そのための舞台装置、それを阻害するものをどんどんどんどん除去していかなければいけない。例えば高速道路無料化にするって何でかっていうと、高速道路は造った時点で、既に、資源、時間、労力、全部確定してるんです。あとは、それをいかに皆さんに使っていただいて、皆さんの時間と労力をそれを使って有効に使ってもらうかが最も大事な話なんですよね。それを料金をかけて使わせなくするっていうのは意味がわからない。造ったコストを回収しなきゃいけないっていうのは一企業の考え方です。国家の考え方じゃないんです。国家の考え方っていうのはいかにそれを使ってもらうかなんですよ。もちろんメンテナンスとか多少費用はかかるかもしれませんけども、作ったんだったらもう最大限利用してもらうしかないんですよ。だから無料にすんのは当たり前なんです。それから、例えば人とかものの移動だけじゃなくて、情報とか、特にお金の移動ね。例えば収入印紙とか、要するに印紙税は撤廃が当たり前。あんなばかな税金は、意味がわかんないです。領収書を作んのに200円の印紙を払わなきゃいけないっていうのは何だかさっぱりわかんないですね。それから、そのために手数料を、銀行手数料がある程度高いですよね。お金を送金するたんびに手数料あんだけ取られてたら、血管が太ったら血流が細るに決まってるんです。金融屋なんてもうけちゃいけないんです、はっきり言って。僕金融にいましたけども。金融屋が跋扈(ばっこ)するような社会はろくなもんじゃないです。だから、もうそこのところは根本的に思想としてどういった社会にするのかという、それを本当に決めたうえで、だから、例えば印紙税なんかもその思想の現れとして撤廃する。そうやって、どんな考えの基に社会を作っていくかって、それを基にそういう税金なんかも決めていく。で、そういう人々の時間と労力を無駄にするもの、それは全部排除していく。逆に、それをどんどんどんどん活性化させるために公共の場をもっと作っていく。もっと自由に使える公共の場。例えばこういった場所でも、政治の話をすると言うと貸してくれないっていうとこが結構ありますよね。もう、(笑)、わけがわかんないです。本当に、あと、若者たちが何かしようとしても土地の値段が高すぎる。だからフェア党としては、僕は土地の国有化をやれって言ってます。土地の私有制度はやめないと、もうどうしようもないと思ってます。今日はその話しないですけども、そもそも土地を買うために膨大な借金がこの世では発生してるんですよ、住宅ローンっていう名のね。それは結局多くの人たちを金利で縛りつける、土地に縛りつけるという、そういうどうしようもない仕組みなんですけど、それも根本的に壊していかなきゃいけないということを、我々は、僕なんかは主張してます。こんな議論が本当に本格化するにはまだもうちょっと時間がかかると思いますけど。ただ、そういう本当に抜本的な、そろそろ考え方の転換を図っていかないと、もうすっかり今のこの状況というのは、今までの固定観念、概念、今まで当たり前とされていたことでがちがちになってしまっている。そろそろもうそれを根本的に考え直すいい頃合いではないかということで、私のような人間が出てきたとしても、もしかしたら時代の要請かもしれないなと。しかし、選挙に落ちるということは要請されてないんだなと、またその話に戻りますが(笑)。まあ大体私の話はこんなところで、大体、ほぼ今日話そうと思ったことはお話しできたと思います。急ぎでいろいろ話したので質問等あると思いますが、結構、時間どおりぴったりな感じですよね、4時までで、あと30分、じゃあ質疑応答で大丈夫ですかね。

司会 はい、大丈夫です。

大西 というかたちにしたいと思います。

参加者 ***。

大西 (笑)。ごめんなさい。もうすっかり僕そのこと飛んでました、今日。

会場 (笑)

大西 最初だけ頑張ったんですけど。なので、もしご質問のある方。それから、質疑応答も含めて、質疑応答のとこはどうかな、動画を今日撮っておりまして、これをまたYouTubeに編集してアップしようと思いますので、もし写ってはまずいという方はカメラから顔を背けてご質問ください(笑)。質問のときはこのマイクを使っていただけると、動画を撮ってる関係上、音声がマイクをとおすときれいにとおるんで、ぜひご協力ください。

司会 質問は?はい。

(00:48:42)

男性A 今日、3時間と長い時間なので、来ようかどうか迷ってたんですけど、来てよかったなと本当に思っています。

大西 ありがとうございます。

男性A 一つ、まあいくつか質問はあるんですが、一番大きな質問で、スイス、日本はこれだけ自分たちの人に貸してるお金があるから、資産的にはという話があったんですが、今言われてるのが、経済は、特に資本主義経済っていうのは拡大し続けなければ維持できない。まさにお金を動かすときには基本的には借金と同時にやって、その金利ぶんがぐるぐる回って、それをやってる連中はどんどん私腹を肥やしていくっていう、そういうシステムだってことは理解できたんですが、じゃ、それをやめて、大西さんの言うとおりに、ばらまきや、いわゆる、単なる紙幣、通貨として国が責任を持ってそれを人々に配ってくっていう方策を取ったとしても、結局その拡大路線っていうのは変わらないんじゃないかなっていう印象を受けたんですね。今問われてる、もちろん経済の拡大がどう行われるかによっても違うんですが、やっぱり自然環境の破壊とか人口の爆発的な増加とか、そういうことを含めて、経済や人の活動うんぬんを排除したとしても、我々がどうやって生き残るかっていう、もうその時点まできてると思うので、縮小して我々が生き抜いていく社会っていうのは根本的に可能なのかどうかというのをちょっとお聞きしたいなあと思って。

大西 何で僕が政府紙幣に移行してくことを主張してるかというと、それをやっていくと、今までの借金マネーがだんだん減らすことができるんですよ。まず政府の借金をそれで減らしていくことができるのと、それから、あと、お金が潤沢に回るようになると、多分、借金自体も減ってくんですよね、全体的に。だから、要するに、今までは借金マネーが経済成長を強制し続けていたところが、その経済成長が前提ではだんだんなくなっていくという、そこがまず一点と、それから縮小、確かに、ま、縮小、どうなんでしょうね。日本の場合は人口がもう増えていっていないので、縮小していってもいいかもしれないんですけど、必ずしも僕は拡大イコール環境破壊が進むとは実は思ってなくて。例えば、経済成長っていうのは何も物質的なものを作って売るだけじゃなくて、これから特にいろんなものの生産とかが、あと、AIが入ってきたりとか、人間がすべき活動っていうのが、エリアがちょっと、多分変わってくると思うんですよ。より人間的な、アートの部分だったりとか、あと、学問、教育とか、そういうサービスの提供っていう部分がどんどんマーケットとして、僕、増えていくと思うんですよね。増えてくっていうか、人々の時間の使い方として、今まで労働で取られて、週5日間、40時間働かねばいけない時代から、例えば20時間だけ、週、働けばいい。あとは自分の好きなことをやれる。スポーツとかアートとかいろんなことをやれるっていうふうになったときに、多分、ものの消費っていうのは増えなくなるかも、減るかもしれないけども、そういうサービスとかアートの部分だったりとか、それを、例えばそういうスキルを持ってる人たちから習っていくとか、そのマーケットって、僕、拡大してくと思ってるので、どちらかというと、ものは必要なものを作ってけばいいと思うんですよね。ただ、本当に売るためにやみくもに拡大していくっていう時代は、多分、終わっていけると思います。やっぱりそれをやるためにも、実はお金の発行の仕組みを変えるというのはとても大事で。基本的に今までのお金の発行の仕組みっていうのは、借金としてお金を発行するっていうことは、例えば銀行が貸せる人が最初にそのお金を手にするわけですよね。お金の生まれ方、出自からして実は今の仕組みってそういうふうになっていて。マスマーケティング、要するに、お金を貸して、それを使ってたくさん作って売って、利益を挙げられる人のところにしかお金が行かなかったんですよ。そうじゃなくて、例えば政府紙幣を刷って、それをベーシックインカムいたいにみんなに配布することによって何が起きるかというと、そういう人たちがその小資本を使って、今までマスマーケティングの中では売れなかったようなものを、例えば何かちょっと小さなアート作品を売るとか、例えば音楽ライブでも、10人、20人規模のライブでお金が少し手に入るとか、価値の多様化と、マスで売れるような大衆的な価値ではない、本当に個人に根ざしたような、そういった価値がたくさん生まれて、そういう経済っていうのが僕は多分広がってくと思うんですね。広がっていくべきだと思ってるんですよ。その方向性で言うと、僕は経済成長があってもいいとは思ってますし、あれば、もっと、多分、世の中楽しくなるんだと思うんですよ。だから、今までのコンテクストの中での経済成長っていうのは、多分、根本的にかたちを変えてく必要があると思うんですけど、そういうお金の発行の仕組み、流れを変えることによって、今までの本当にトップダウンの、トリクルダウンでしかないお金の発行の仕組みから、政府紙幣を発行して全員に配ることによって、逆にボトムアップの経済、そういう個人個人が価値を生み出して、その個人個人がその価値の判断をするような、そんな社会が、僕、できあがってくんだというふうに思ってるんですよね。ちょっと本当にここら辺の話をもうしだすと長くなっちゃう、だんだん複雑になってくるんですけど(笑)、そんな感じでお答えになってますでしょうか。

(00:55:27)

男性A 僕もちょっと、ベーシックインカムって多分聞いたことない方もいらっしゃると思うので、フィンランドで今年から来年度にあたって、2000人に対して10年だか6年だか、無償で生活費を全部保証するっていう実験的な制度をやるんですね。それはもうベーシックインカムっていって、要は基本的な生活をすべて国が面倒見るっていうのをやるって聞いてて。その中で、今出た価値観の変換っていうのはあるとは思うんですが、ただ、今、先ほどお話あったとおり、何億人という方が食うにも困ってるという、で、第三国といわれてるところも経済的な発展を遂げようとしてる中で、要は、僕らはある程度ものに恵まれたっていう時代を過ぎて、ようやくものだけではない幸せ観とか生き方っていうこと考えられるようになってきてると思うんですが、どうしても人間っていうのは今までなかったものが手に入るとなると、俺はこれも欲しい、あいつがこれ買ったなら俺はもっとこっちだっていう、そういうふうに動きがちだ。そっちとのギャップが非常に広がってくるとは思うんですね。その中で、先ほど言ったとおり、自分が本質的にどう生きたいかっていうことにそのお金が使われるように経済が拡大してくことには、僕、全く反対ないんですが、その部分でベーシックインカムっていう制度が、お金のない国がそういうことをしようと思ったときにできない、そこではどういうことが起きるのかなっていうのが、ちょっと今お話聞いてて疑問に思ったんですけど。

大西 国内の政府紙幣の発行の話と、それから、例えば日本以外のそういう最貧国といわれてるような国に対して、その国の人たちに対して何ができるかっていうのは分けて考えたほうがいいと思うんですよ。ていうのは、それこそが実は日本の黒字の使い道の一つであるというふうに思ってるんですね。それこそ3兆ドルもあるんであれば、1兆ドルをアメリカ政府に貸してるんじゃなくて、君たちダイエットして、我々はもっと本当に生きるか死ぬかの状態の人たちに対してこれを使うっていう、これはもうもちろん簡単にできる、日本がまず独立することが最低条件になってきますけれども、そういう意味でも安全保障の考え方ってもちろん大事だと思うんですよね。それこそが日本人の生き方、死に方だっていうところまで覚悟すれば、独立することもできるし、そのうえで3兆ドルの使い道を、そういう本当に8億人、9億人の飢餓状態にある人たちのために使ってくとか、ごくほんの一部でもそういったことができると思うんですよ。だから、それは本当に日本だからこそしなければいけないことだと思ってますし。例えば、日本のこの今の飽食の時代で人々の価値観を変えていくのは簡単ではないかもしれませんけども、少しずつやっぱりそういったことを気にする人たちも出てきてるんで、それは時間をかけながら変わっていくのを待つしかないんじゃないかなと思いますね。と思います。(笑)。

男性A ありがとうございます。

(00:58:44)

男性B 今日はありがとうございます。

大西 ありがとうございます。

男性B 日本の現実というスライドのところで、このグラフの線の意味というか、は、すごくよくわかったんですけど、これは結果的にそうなってしまったのか、あるいは、財務省の人とかは知っててこういうふうにしたのか、その辺はどうなのかな、教えていただきたいと思います。

大西 これは、僕は多分、間違いなく結果的にこうなったんだと思ってます。っていうのは、その時々、さすがにこの意味をわかってやるほど、そこまで見えてる人ってほとんどいないと思うんですよ、このそれぞれの時点で。例えばこれ、バブルが崩壊したあとに銀行貸出残高がぐっと下がってますけど、これはもう本当に焦げついてしまって、不動産市場が暴落して、焦げついてしまったので、仕方なくこれはもう銀行が減らしてる状況ですよね。それを、銀行がつぶれちゃ困るんで、公的資金の投入とかやるので、財政が悪化したときに、これがやっぱりぼんと伸びると。これは、だから、これがこうなったからこうなったというよりも、その時々、例えばもう銀行救済のためにそれをやらざるを得なかったっていう、多分、これもそういうことだと思うんですよ。それ以降、結局やっぱり景気がずっと、就職氷河期といわれたのはここら辺ですね。97年とか98とか、こんなもんですかね。やっぱり財政支出が増えてんのは、景気対策とかで財政出動と。多分、結局その時々場当たり的にっていうか、パッチ的にやっていた政策の積み重ねの結果だと思うんですよ。要するに、銀行がこういうことになってお金が増えなくなれば、これを維持しないと、実際、この一番上のお金がこうやって、このとおりに、水色の線どおりに減っていけば、もうそれこそ阿鼻叫喚の世界なんですよ。だって全部借金で発行されてるわけですから、もうどんどん破綻する人たちが増えるわけですよ。だから、当然そのためには、それを何とか救済するために税金は上げられないし、政府支出も減らせない、社会保障も減らせないってなると、結局こういうことになっちゃうんだと思うんですよ。さらに、ここにはないですけど、これ増えれば増えるほど、金利負担が、利息の負担が増えていくわけですよ、要するに元本が増えてるんで。そのぶんも当然さらに借りるとなれば、必ずこうなるんですよ。だから、おそらくこれは意図せずこうなってしまったんだと思うんですけど、理屈がわかれば当然こうなるよねっていう、そういうことだと思います。

(01:02:17)

男性C 大西さん、今日はありがとうございます。

大西 ありがとうございます。

男性C メールで何回かお話しさせていただいて、YouTubeを初めて見たときは、私は信用創造とか信用収縮ということを知らなくて、それ見たの1年半ぐらい前ですかね、非常に勉強になりました。大西さんのおっしゃる、大西さんが総理大臣になって、今おっしゃったような、日本の社会が変えられるような、見本となってる、世界の中で、どっか、国とかあるんでしょうか。ドバイとかって石油を売って外貨入れてますけど、あそこは税金とかそういうのも結構ないような国で、国民は潤ってるみたいですけど、見本となる、そういうどっか国がありますか。

大西 見本、どうなんですかねえ。いや、僕はちょっと思いつかないですけど。確かにそういう税金がないような国っていうのは何かっていうと、それで十分な外貨があって、別に税金集める必要ないんですよね、それ全部やれちゃうので。でも、日本も十分な外貨があるんですけど、それを全く使われていないっていう意味で言うと、ドバイを見習ってもいいのかもしれないですけど。ただ、生産をあんまり行ってないという意味でね、国民の人たちが、まあお手本とはちょっと、なかなかいいにくいのかなと思いますけど。でも、もしかしたら、スイスなんかはそういう意味で、今度の国民投票の結果、まあさすがに難しいのかもしれないですけども、直接民主制とか、それから、日本と同じように黒字国であるということ、そして、そちらの方向に向けて一歩を踏み出したということ、そういった意味で言うと、一つお手本にはなるのかなというふうに思います。

男性C ありがとうございました。

(01:04:28)

男性D 今日はどうもありがとうございます。

大西 ありがとうございます。

男性D 僕ら田舎に住んでると、金融資本の動きとか何とかとも全く無関係に、どんどんどんどん寂れていくっていう方向にしか向かってないように思えるんですよ。大西さんの考え方でこういう社会を変えることはできるんですか。要するに地方の疲弊みたいなもの。

大西 わかりません。それで変わるのかどうかっていうのはわかんないんですけど、やっぱり都心に集中する一つの理由っていうのは、今のお金の世界っていうか、お金を稼ぎ続けなければいけないっていうところが多分一つあって、それをするにはどんどん集中していったほうが効率的なんだと思うんですよ。そうじゃない場所、田舎というか、都心から離れた場所のいいところっていうのは、多分、時間の使い方だと思うんですよね。時間が自分の使いたいように、時間の流れがゆっくりしてるという。時間の流れがゆっくりしてると今の経済の中では置いてかれるんで、追いつけないんで、だから結局、都心にどんどんどんどんみんなが行っちゃうんだと思うんですけど、そこの時間の使い方、時間の流れって、そこの考え方が変わってきて、そういう暮らし方ができるような社会になっていくと、もしかしたら、そういったところに住みたいという人が増えてくるんじゃないかなというふうにちょっと思ったりしますが、ただ、それが本当にそうなのかどうかっていうのは僕もちょっとわからないですね。ただし、確かに知り合いにそういう人もやっぱり増えてきているような気もするんですよ。都心で忙しく働いていた人たちが若くして、結構、農業を始めたりとか、そういう地方に行って、そういう人たちも増えていて、そういう人たちの価値観が多分変わってるんだと思うんですけど、それを後押しするような、金融システムが変わると追い風になるかもしれないですけど、だからといって過疎化がそれで止まるとまではちょっと僕も言えないところがありますね。

(01:06:56)

男性E 大西さん、ありがとうございました。私もYouTube拝見したり最近してるんですけど、本当にそういう世界がくればいいなと思ってます。私は20年くらい前から、この社会は永続できない、どうしたら永続可能になるのかという、特に環境問題から私入ったんですが、このまま地球がいったらおそらくだめになる、(笑)、みんなが住めなくなっちゃう。何とか子孫が暮らせるような、地球1個以内で済むような社会を作るべきだってことで、私自身は、今、白州町に移住みたいなかたちになって、エネルギーと食糧を自分で作ろうということで、ほとんど迷惑をかけない状態で、今、私個人としてはできてるんですが、多くの方がそういうようなことでなければ、全体的にやっぱよくないかなというのが私の考えで。今、ダーチャっていうロシアで二地域居住で農業もしながら通常の生活もするというふうな、菜園つき二地域居住みたいなことですかね、そういうようなことがロシアではずっと伝統的にあるもんだから、そういうふうなものを私んところもやりたいというようなこともやってます。さっきの質問の、(笑)、多少それに答えになるような部分もやったりしてるんですけども、でも、あまりにも今のところは財界の意見ばっかりで、政治が財界から支配されてるっていうのは、私、本当に困ったもんだなと思って。例えばイバンカさんに57億円、簡単にスイス行ったり、安倍さんが外に行くと500億とか、ものすごい額が出てくのは、やっぱり今日の話も伺ってて、あ、そういうことでそういうことになってるんだなというのが、ある程度、今日も納得できたような部分がありますけど。結構、北杜市っていうのは皆さんが今の体制から何とかちょっとでも離れていこうっていう人たちが多いように思うんですね。そういう点で、持続可能な社会だとか、農業をされる方が増えてるのか、あとは、お金をあんま介在させないで、もう皆さんが暮らしていこうというふうな部分が結構始まってるんですね。すると、今、お金のシステムを壊さなきゃ、僕も、『モモ』の話もありますけど、今のシステムがやっぱどうしてもおかしいんだということで、仮想通貨が始まってたり、地域通貨っていうの始まったりしてますけども、そういうふうなものも全部一緒くたにしながら、私なりの自分の理想はどういうふうなものなのかっちゅうこと今考えて、多少ずつ動いてるんですけど、大西さんがぜひ頑張っていただいて、政党としてしっかりしたものが(笑)、できて、多くの方がそれに賛同して、議席を獲得してもらいたい。ということで、特に質問になりませんけども、そういうふうな感想を今日も持ってまして、夜もまた参加しますので、ぜひまたもっと詳しく教えてください。

大西 ありがとうございます。

男性E お願いします(笑)。

(01:10:14)

女性A すごく、思想というか、考え方、生き方とか、その辺のところは本当に共感しました。私も東京で仕事してたんですけれど、退職1年前でもうやってられないなって、自分が壊れる、いろんなところで思想、良心の自由を侵されたりとか、そんなこともあったんで、最高裁までやったんですけれど、そんなこともあったりして、考えるところあって、山も好きなので引っ越してきました。ここで、やっぱり何を自分がやるかってことで、今、大事にしてるのは、民主主義がないなと思ったんで、その経験をとおして。育ってない、一人一人がものを考えてないって思って、私はこう考えるけどあなたはどう考えるの?っていう、一つのことに対して、今、大西さんがいっぱいおっしゃってたみたいに、一人一人がどう考えるかってことを作るのがすごく大事だなと思って、見える関係でいろんなことをやろうと思ってます。今日勉強になったのは、本当に経済疎くて、すごく面白かったけど、え?じゃあ何で外貨がこんなにあるのに、ドルだから円に換えられなくて、それを恩恵を受けられないのかが、ちょっとやっぱりまだ納得がいってないというか。

大西 皆さん、3ドルあったら、銀行行ってそれを円に換えれば300円になるっていうのが普通の感覚なんですけど、3兆ドルもあると、3兆ドルを円に換えてくれる人は基本的にいないんですよ、世界中どこ探しても。円って日本でしか刷られていないので、日本にしか存在しないんで。3兆ドルを売って、例えば360兆円ぶんを受け取ろうにも、日本国民全体として3兆ドルを持っていたときに、政府だか輸出業者、いろんな人が持って、外貨預金としていろんな人が持ってるんですけど、それをいっせーのーせで日本国民がみーんなそれを売って円に換えたくても、売ってくれる相手が世界どこ探してもいないんですよ。誰も円持ってないんで、そんなに。だから結局、これはババ抜きになっちゃうんですよ。ドルを売って円を買ったように見えるけど、それを売ってくれてる相手も日本人なんですよ、結局。ぐるぐるぐるぐる回るだけなんです。残念ながら、3兆ドルを円に換える方法ってないんですよ。これがもし日本がずっと赤字を続けていた国で、その円を海外の人たちが持ってる、持ってるっていうか、要するに日本に投資してる人たちがたくさんいるんであれば、その円を取り戻すことができるんですけど、残念ながらっていうか、ん?残念ながらとはいわないですね、日本の場合は黒字を稼ぎ続けた結果なんで、貸してる金額から借りてる金額を引いた差し引きが366兆円もプラスなので、換えようがないんですよ、残念ながら。

女性A 返して(?)もらっても?

大西 為替市場でドルを売ったら、円をもらわなきゃいけないですよね。3兆ドル売りたいんですけど、海外に。3兆ドルを売ったところで、

女性A ドルでしか***。

大西 円持ってないんですよ、そのぶんの円を渡してくれるような。だから、換わんないんですよ。もう換えようがないんです。唯一それを日本国内に持ち込む方法があって、それはそのドルで何かを買って、サービスとか製品を買って、持って帰ってくるしかないんですよ。そうすると、そのぶんの価値を中に入れることができる。だから、本当に日本がやんなきゃいけなかったのは、いつまでも黒字を稼ぎ続けるんじゃなくて、要するに、黒字を稼ぐんじゃなくて、収支バランスさせる必要があったんですよ。ところが、稼ぎすぎちゃたまま30年間いってしまったんで、今度はそれを使うしかない。むしろ使ったほうがいいんですよ。だから、日本人がもう例えば1年間働くのやめて、全部輸入に頼っても多分大丈夫なんですよ。そのぶんの円をみんなに配っちゃうわけです、ベーシックインカムみたいなものに。それでも大丈夫なんですよ。それをさすがに1年間みんな全部、要するに、働くのをやめてってなると大変な話になっちゃうので、それをちっちゃなレベルでやるんです、だから。要するに、もう時短ですよ。皆さんが働くのをちょっと減らしてけばいいんですよ、みんな。輸出なんて別に、輸出産業なんてそんなにもう黒字を増やす必要がないんですよ。だから、どちらかというと、そっちのほうの人員からより国内産業に、それこそ介護とか教育とか、いろんなこれから伸びなきゃいけない産業がある。それから、特に教育なんか大事ですよね。そういうとこに人を振り向けてくんです。で、海外に売るのを減らしてけばいいんです。要するに、それから、海外から輸入を増やせばいいんです。例えば、原発を止めて年間3兆円の国富が流出するっていいますよね。確かにそのとおりですよ。年間3兆円、そのぶん化石燃料を買っていれば海外に出てきますけど、3兆円ですよ、たった。130年ぶんあるんですよ。その間に再生可能エネルギーを開発してしまえば、また海外から、今度は化石燃料を全然買うことなく、全部を国内で再生可能エネルギーで発電できるようになれば、また黒字稼いじゃいますよね。どうしたって、多分、日本人は働き好き(働きすぎ?)なんで、黒字稼いじゃうと思いますよ。それを一生懸命やったとしても最終的にはね。一時的には黒字を減らして、国内の本当にやらなければいけない、再生可能エネルギーの開発とか、それから、もう循環型社会ですよ。完全に循環できるような社会、インフラを根本的に作り直す、そのために、すべてを作り直していく。そうやって本当に日本人がそのために真剣に働いて、一時的に黒字はがーんと減るかもしれないですけど、そのぶん輸入が増えて、あとでその技術は必ず、今度は世界を救ってしまうので、世界中に今度輸出されてまた黒字を稼ぐ。で、黒字をどうしても稼いじゃうんだったら、それこそ最貧国みたいなところを助けてあげればいいんですよ。もう世界のホワイトナイト的なね。だから、もう唯一の方法っていうか、本当やらなきゃいけないのは、そういう国内でやるべきことをやって、一時的に輸入を増やしちゃえばいいんです。それでOK。それで十分やれるだけのもう外貨は既に稼ぎすぎている。我々、それをやりすぎて自分たちの首を絞めているという、根本的な国家経営の間違いをなぜ誰も指摘しないのかと。野党の人たちはそれを真剣に言いだして、それをちゃんと指摘すれば、例えばアベノミクスみたいなものがいかにポンコツかっていうのよくわかるはずなんですよ。同じことしか言ってないですよ、経済成長、3本の矢とか言いながら、成長戦略。成長戦略何かっていうとオリンピック。オリンピックって、あれも巨大なインバウンド政策なんですよ。インバウンド政策っていうのは国内に海外から観光客を呼んで、外貨を落としてもらうって話ですよね。もちろん外貨を売って円を買って使ってもらうってことは外貨が残るわけですよね、結局ね。これ、国内輸出と同じなんですよ。今までやってきたことをそのままやってるだけなんですよ。しかも、それで目先のお金が動いたとしても、それで造ったものが子どもたちのためにならなければ、それもやっぱり人々の時間と労力を無駄にするという、国家経営のいろはすらわかってない人たちがこの国を動かし続けて、もう72年です。最初の30年はよかったんですよ。ただやみくもに作って売ればよかった。それで戦後復興ができた。ただ根本の本質がわかっていないから、環境が変わったときに発想転換できないんですよ。同じことをやり続けるしか脳がない人たちが国を動かし続けてる。その人たちを選び続けてるのが残念ながら我々でもあるという。政治の問題ももちろんありますけど。ただ、こういった話もちゃんと皆さんが聞いていけば腑に落ちて、そうすれば変えようという機運もだんだん盛り上がってくるんじゃないかなと思って情報発信してます。だから、できれば、こういった、今日のやつも多分動画になると思いますし、今まで作った動画とか、そういうのもあるので、皆さんでそういったものを広めていただいたりとか、また、今回のようにこうやって呼んでいただいて、直接話を聞くことによって、意外に普通じゃないかとか、意外に(笑)、大丈夫そうじゃないかというふうに思っていただけるんで、直接会うっていうのは大事なんで、そんなんでこんなこともどんどん聞かしていただければ、全国どこにでも行きますと、ただし交通費さえいただければという(笑)。という感じですね。ほかにもし質問がなければ、この辺でそろそろお時間ですかね。

司会 いいですかね。ご質問は。

大西 ありがとうございました。

司会 すいません、長時間にわたり、皆さん、大西さん、ありがとうございました。

大西 ありがとうございます。

会場 (拍手)

司会 ただ、まだあまり理解されないかもわからないんですけど、多分、今まで自分たちが常識と思ってきたことって本当は常識じゃない。また、今までの政治家や先生だったりが歴史から学べと言うんですけど、歴史から学んでしまうと、多分、同じ過ちを繰り返して、人類はいくんじゃないかなと自分は感じちゃっていて。多分、これからの子どもたちは、本当、今まで自分も含め想像できなかったことが当たり前の世の中になってくると思いますので、自分の可能性を信じて、また皆さんもいろいろと頑張って変化さしていただければと思います。今日は、大西さん、神奈川の横浜のほうから遠くまでありがとうございました。

大西 ありがとうございました。

会場 (拍手)

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