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生きることの本質とお金のあるべき姿

~山梨講演会1/2

· 講演録

2017年11月12日に山梨で行った講演会の模様です。生きることの本質と、そこからかけ離れてしまった現代のお金の発行の仕組み、そして日本の財政、金融、経済の問題、根本的な国家経営のあり方、税制のあり方などについて話しています。

(00:00:00)

司会(主催者の野々村さん) 今日は皆さんお越しいただきありがとうございます。この主催のこれからのエネルギーは北杜市に広がる太陽光パネルを何とかしたいという思いで、反対とか賛成でもなくて、皆さんの意見を聞いて、自分たちが進む方向を何とか模索できないかなあって言って始めた会なんですけど。太陽光パネルの問題とか、今、自分も子育てをしていて、子どもの教育の問題とか、また、先輩方は年金の問題とか、いろいろあると思うんですけど、世の中の仕組みが、これはもしかしたら自分たちが正しいって思ってたことが本当は正しくないんじゃないかっていうとこをちょっと考えるようになりまして。で、2014年でしたかね、日本一丸という、

大西 11年ですね。

司会 に、政治団体を大西さんが立ち上げて、自分が2014年ぐらいですかね、大西さんを知ったのは。今まで大学の教授とかいろんな政治の方とかが話されてる話とちょっと違う観点から、また、大西さんが為替ディーラーとして経済のこともかなり詳しいということで、その方向からいろんなことをちょっと動画とかで見さしていただいて、あ、この考えはちょっと自分にはなかったなということで、ぜひ皆さんに聞いていただきたいなということで、今日、神奈川から大西さんにお越しいただきました。

会場 (拍手)

大西 ありがとうございます。ご紹介いただきました、私、大西つねきといいます。今日は、何年生?(笑)。

参加者 4年生。

大西 ちょっとお子様来られてびっくりしたんですけど、通常、僕の集まりにお子様が来られることは絶対にないので。ただ、今日4年生がいるということで、急遽、どうやって4年生にもわかる話をしようかなって、今、ものすごい考えてたんですけど、難しかったらごめんね。なるべくわかりやすく説明するんで、なるべく聞いてって、君たちの本当に未来なんで。なので、なるべく、ちょうどこれはいいチャレンジだなと思いました。僕の話、難しい難しいって言われるんですよ。聞いても結局よくわからないって言われることが(笑)、多いので、それじゃあとってもそれはもうもったいないことなんで、お互いの時間がもったいないんで、なるべくわかるように、小学校4年生に、君に向けて今日はお話をしたいと思いますので、わかんなかったら手挙げて聞いてください。先生わかりませんって言うと、何とか説明しますから。

会場 (笑)

(00:02:31)

大西 最初はまず自己紹介から入ります。私、大西つねきといいます。ちょうど東京オリンピックの年の2月29日に生まれて、生まれたときから変わり者ということで、上智大学の外国語学部卒業してから、在学中にシアトル大学に留学して、そのときに政治力学、ポリティカルサイエンスなんで政治力学だと思うんですけど、それを専攻していたのは、多分、その頃からちょっと政治に興味があったんだろうなと、今から思い返してみれば思います。それから、卒業してからJPモルガンの資金為替部、為替ディーラーとして働いて、それから、そのあと自分で、そのほか、ほかの銀行にも移ったりしたんですが、結局、為替ディーラーっていうのはお金でお金を作り出すっていう、要するに巨額のお金をもうとにかく売ったり買ったりしてるだけで、お金をもうけてるだけという、ごめんなさい、ちょっと今、すっかり君のこと忘れて話しました。(笑)。

会場 (笑)

大西 為替ディーラーっていうのは、日本の円とかアメリカのドルとか、いろんな国の通貨がありますよね、それを交換する仕事、そういう仕事をする人がいるんですよ。そういうことをやって、なるべく低く買って高く売ってお金をもうけようとするのが為替ディーラーで、そういうお仕事をおじさんはやってましたと。ただ、結局いくら低く買って高く売って、お金をもうけても結局お金しか売り買いしていないので、何も作っていませんと。だから、結局この仕事意味はないんじゃないかということで、辞めて、で、自分で会社を作って、このインフォマニアっていうのはいわゆるIT系、インターネット関係の会社ですね。インターネットの接続サービス、インターネットにつなぐという、そういうサービスを提供してる仕事をやって。それから、これはわかりやすいぞ。ピザ屋、ピッツェリア・マルターノ。ピザ屋さんを横浜市で開いてやってました。イタリアのナポリのほうのピザっていうのは縁が厚くて、もちもちとしてて、そこに焦げ目を入れるおいしいピザですね。それを食べたかったんですけど、近所にそういうお店がなかったので自分で作りましたという、そういう(笑)。そういうピザ屋をやったりして。それから政治団体というのを作って、これは、2011年に大地震があったときに、津波があったときに、石巻に僕よく行ってたんですけども、結局何に皆さん困ってるかというと、お金がないっつって結局困ってるんですよね。津波で家が流されて、仕事がなくなってしまって、お金がなくて困ってる。お金がなくて困ってるっつっても、お金って結局もうかるところにしか行かない仕組みになってるんですよね。もうかるからそこにお金が来て、それで商売をして、で、お金もうけをして、そのお金を持っていってしまうという、それが今のお金の流れですから、それがよくわかってる。だから、結局そうなってるのも仕方がないっていうか、まあ当然っていうか、今の仕組みの中ではそうなるよねと。ただ、これは根本的にやっぱり本質的におかしいよと。津波で家が流されて、それから街灯、街に、今、こういう普通の街には街灯っていうライトがいっぱい、もう聞いてないですね(笑)。

会場 (笑)

大西 電灯がいっぱい建ってますけど、それが流されてしまって、それがなくて暗くて困ってるっていう人たちのところに、一番最初にそういう街に何ができるかというと、パチンコ屋ができるわけですよ。巨大なパチンコ屋がぼーんぼーんと建って。結局そこにお金が入ってくるのがわかっていて、そのお金目当てにそういうものがまず造られると。街灯はもちろん予算は簡単にすぐつかないので、時間はもちろんかかるんですけども、それでもやっぱり、それがそういう仕組みだって我々が受け入れてるからそうなってるんですよね。困ってる人のとこにまず最初に何が何でもお金を使ってすぐ造れって、そういう社会だったら多分違ったと思うんですけど、基本的にやっぱりそういう、我々はお金の流れとか、予算は時間がかかるものとか、それをそのまんま受け入れていて。それを当たり前としてるから、まあ当たり前だろうと思ってるんですけど、本質的に考えれば別にそれ当たり前でも何でもなくて、困ってる人を助けるのが一番最初でしょ、そっちが当たり前でしょという、そういう考え方を少し、もう根本的に変えなきゃいけないと思ったし、それを当たり前の社会にしている今の仕組みそのもの、統治機構そのものを根本的に変えなきゃいけないと思ったので政治団体を作りました。あのとき、3次補正のときに13兆円ぐらいすぐついたんですよ、2011年のね。13兆円も予算がついたんですけど、結局、今の仕組みっていうのは十何省庁、だから500事業ぐらいに分けて予算が組まれるわけですよ。500ぐらいのいろんな事業が組まれていて、その事業の、要するに条件に合わないものは使えないんですよね、予算としては。だから、結局、その13兆も予算がついてもほとんど使われない、消化されないまま残ってるっていうのが2012年の3月末に調べたらわかって。13兆円トラックに13兆円ぶん詰め込めばたくさん積めるものが、その中に500個の小さな箱が入っていて、その箱一個一個に入っていかないと結局何も運べないっていうのが今の国の予算の組み方ですよね。ぼーんとお金をもう配ってしまって、一人一人に。本当にもう、それこそ何千万単位で配ってしまって、それで好きなように使ってくれと言えば、そのお金を目当てにいろんなものが動くんですけど、基本的に日本の今の統治機構っていうのは、そういうグラントっていうお金を渡すことは基本的にはしてないので、阪神・淡路んときに初めてそういう法律ができて、あのときに支援金っていうのが配られるっていうことがそのあとに決められて、あのときに、2011年のときに配られたという。しかも、それでもやっぱり300万ぐらいしか、1人、配られないわけですよね。義援金と合わせて600万。それじゃあ全然もう足りないわけですけど。そういういろんな、これはもう何かが根本的に大きくおかしいということがあって、それはもう中央突破で中央政治から変えていくしかないと思ったときに、2011年に政治団体を設立して。その当時は日本一丸という、別の、これはもう日本を一回丸くまとめないとだめだなと思ったので、そういう名前をつけたんですけど、だんだん世の中がちょっと全体的(笑)、全体主義的な雰囲気にちょっとずつ移行してくとともに、その日本一丸っていう名前がちょっとそちらのほうに引っぱられるというか、ちょっと誤解を受けやすくなってきたので、フェア党っていうふうに名称変更して。僕が基本的にやりたいのはいかにフェアな社会、フェアな世界を作ってくか、そのために何をしたらいいかという、そういう政治信条のもとに政治をやろうとしてるので、フェア党に命名変更して。で、こないだの衆議院小選挙区神奈川8区で出て、まあ惨敗しました。(笑)。自分で政治団体なんて作ってやっていても、残念ながら、基本的に今の日本の政治風土の中では、既存の知られてる政党でなければもう全く、はなから相手にもされないっていうのが今の現状だなっていうのよくわかりました。しかし、結局僕がやろうとしてることは、議員としてバッジをつけたくてやってるわけでも何でもなくて、本質的な本来の真理に従って世の中を変えていくっていう、それをやりたくてやってるので、そのためには、まずはそういう考えを人々に伝えるのが一番大事と。それをやり続けたずーっと先に、それを賛同する人たちがたくさん出てくれば数が集まってくるし、バッジもつけられる。そういう本当に本質的な変え方をしようとしてるので、まあ今回はそれはそれで仕方がないかなと思ってます。今後もバッジをつけるためにやるんじゃなくて、こうやって皆さんにお話をして、自分の考えを伝えて、そして、そういう考えをもっとたくさんの人たちに伝えてもらうことによって、そのずーっと先に、本気で世の中、日本とか、日本だけじゃなくて世界を変えると、そのつもりでこんな活動をしてます。自己紹介がちょっと長くなりましたが。

(00:10:23)

大西 今日、テーマとしては、最初、僕いっつも、お金の発行の仕組みとか経済、金融の話を基本的にするんですけど、今回、野々村さんのほうから、どちらかというとちょっと本質的な話をしてほしいと、命のこととか、そういう本質的な話をしてほしいと言われたので、今回は若干切り口を変えて、本当に本質的なところから話をしていきたいと思います。その結果、結局、最終的には同じ話をするんですけども、今の金融システムがいかにそこからかけ離れてるかという話をあとでするんですけど、まずはそういう本質的な話。まずは、これはもう本当、皆さん必ず考えることだと思うんですけど、若者は本当に、早熟な若者たちは本当に早い段階でこういうことを考えるんですが、何のために生きてんだと、何のために生まれてきたのかって、ここをやっぱり根本的に考える必要があると思って、これが哲学だと思うんですけど、最近、学校では哲学ってあまり教えないみたいですけど、これすごく大事なことだと思います。いろんな、これはもう考え方があってもいいと思うんですよ。家族や友人のためとか、仕事のためとか、趣味とか楽しみのためとか、何かをやり遂げた達成感のためとか、あと、誰かの、それから何かの役に立つとか、そういうそれぞれの価値観に従って、それぞれ自分はこのために生きているっていう実感っていうか、満足感みたいなのがあればいいと思うんです。とても大事なことだと思うんですね。だけど、しかし今、ちょっとそれが、何のために生きてるのかっていうことをあんまり考える間もないままに、ひたすら生きるために生きてるような、毎日生活するためにひたすら働く。そうやってお金を稼がないと生きられないような状況、多くの時間をそれに使わなければいけないような、そんな状況に今なってしまていて。何のために生きるのかというところを本当に本質的に突き詰めて考えたり、そして、そのために行動したりとか、そういうことができにくくなってしまってるんじゃないかというふうに私は思ってます。それにはちゃんと根本的な理由があるんで、それを皆さんに伝えていきたいと思ってるんですけど。まず、そういう本当に本質に立ち返ってみれば、いくつか人生において間違いないことはあると思うんですよ。絶対間違いないのはいずれ皆さん必ず死ぬということですね、全員。どんな若くても関係なく、一番最初に実は、もう、だからどれだけ時間があるかわかんないんですよね、誰も。意外に年寄りの人がずーっと長く生きたりとか、若い人が本当に反対に早く亡くなってしまったり、これもわかりません。で、どんなかたちでいつ亡くなるのかはもちろんわからない。それから、死んだときには結局物質的には何も持っていけないので、残ってくものっていうのは結局、本人がいくら満足して、たくさん稼いでたくさん持って満足して死んだとしても、それだけだと、それでもうその人が亡くなった、それで終わるんですけど。世の中に残ってくものっていうのは、その人が誰かにしたこととか、自分じゃなくて、自分以外の誰かとか何かに対してしたことだけが実は残っていきますよね。本人だけのことっていうのは実はもう残っていかない。結局、だからそういうふうに、自分が自分以外の誰かとか何かに対して何をしたか、何をし続けたかっていうこと、みんながそういうことをやり続けた結果、自分以外の外に出し続けてきたことっていうのが結局世の中に残ってく。それが結局世の中の方向性を決めてく、変えてくとか、よりよいものにしていくとか、そういう真理というか、大事なことは、まあ自分の満足感、自分の感じたとおりっていうのはもちろん大事なんですけど、ただ本当に生きてるだけとか、ただ自分の満足のためだけじゃなくて、人に対してとか外に対して何をするかっていうのがとても重要で、それが世の中を結局作っていくという。人それぞれ何のために生きているかとかって本当に何でもいいと思うんです。基本的にこうじゃなきゃいけないっていうものはないと思うんですよね。人のために生きなきゃいけないっていうことでもないと思うんです。自分のために生きて、それで満足して死んでってもそれは全然構わないんですけど。いずれにしても、とても僕は重要だと思ってるのは、自分の、大西つねきの政治家のページの政治信条のとこにも書いてあるんですけど、僕は実は個人の自由が最も、心の自由が特に最も大切だと思ってるんですよ。それぞれがしたいようにして、生きて、全然構わない。確かに人と意見は違うことはあって、あの人はああいうふうにしてるけど、自分はそうは思わないっていうのは、それはそれでいいんですよ、別に。だからといって別にその人のことを誹謗中傷したりとか、今、ネットでよくそういうたたいたりする人がいっぱいいますけど、そんなことは別にする必要なくて。それぞれ生きたいように生きればいいし、自由にどんどんやりたいことをやればいいと思ってるんですけど。人のことを足を引っ張るとか、人のことを誹謗中傷するって、それはまあ、それも人のことなんで、そういうことをするなと言うことも、それもあまりどうでもいい、どうでもいいことじゃないですけど、僕はそれもあまり言うべきことではないとは思ってますけど。しかし、僕が本当に問題だと思ってるのは、その仕組みそのものが、今の社会とか今の経済の仕組みっていうのは本当に自由を我々に許容してくれてるのかという、そこんとこは、僕、問題だと思ってるんですよ。人が人に対して自由を許容しないっていうのは、それはその人の問題であって。そういう人たちがたくさんいる社会っていうのは確かに息苦しいかもしれませんけど、それはゆっくりと一人一人が変わってくのを待つしかないと思うんですよね。それ以外の、でも仕組みっていうのがあって、それは本当に我々の自由を奪ってるんじゃないかっていうことが実は私の論点なんですけど、本当に自由なのかという。

(00:16:58)

大西 確かに日本っていうのは自由主義国、まあ一応自由にできることになってます。ですが、本当に自由なのか。特に時間の自由は本当にあるんだろうかと。大抵の人が本当に、特に都会のほうでは忙しく働いてます。もう朝から晩まで本当に仕事仕事仕事で、もうそれで疲れて帰って寝てっていう、そういう生活をしてる人たちが本当にたくさんいます。これ、ちょっと頭の体操で、いかに我々がお金に縛られてるかっていうことをちょっと考える面白い頭の体操を、僕、よく人にこういうことを聞くんですけど、一日の行動を一切お金抜きに考えてみたらどうだろうと。朝起きて何かを食べますと、何かを買って食べたでもいいんですけど。例えば、忙しい人が朝起きて、コンビニで朝ご飯を買って食べましたと。買った部分は別にいいんです。お金を払ったとか払わない、そこの部分はちょっと抜きにします。お金のやり取りの部分全部消すんです。そうすると、朝何を食べたかですよ。どんな味がしたかとか、おいしかったかどうかとか。から、仕事に行く、朝電車に乗って、仕事場に行って、仕事をして、一日、それで帰ってくる。これもまたお金とか、お金をもらってる仕事だからっていうとこを一切抜きにして考えると、朝電車に乗って1時間満員電車に揺られて、会社に行って、何か仕事をして。だから、その行動だけを見てみると、満員電車に1時間乗って行きました。あと、同僚をどんな話をしましたか。あと、何をしましたか。仕事の実際の内容はどんな仕事なのかって。で、どんな会話をしたとか、どんな気持ちになったとか、どんな気持ちを相手に与えたとか、そういうことずーっとお金抜きに考えていくと、これがいったい何の役に立ってる、何のためにこれをやってるんだろう、そこんとこが浮き彫りになってきますよね、行動そのものが。結局、我々死んだときに残るものは多分そこだけなんですよね。自分がやったことの記憶とか、自分が人に対してやったこと、それを覚えてる人たちとか、その結果、何が世の中に生まれたかとか。何かを作る仕事の人たちは仕事をするということによって何かを生み出すわけですよね。結局僕がやってたような仕事なんていうのは、朝会社に行って、もうオンラインでお金を売り買いしてますけど、お金なんか全然見ることがなく、数字だけ、もうゲームですよね。それでもお金を稼いで給料もらってたんですけど、何をやってたかって考えてみると、何にもしちゃいないんです、別にね。お金を得るためだけにそれをやってただけの話で。それを為替ディーラーとしてやることによって、ドルを欲しい人、円を欲しい人のサービスには多少はなっていたかもしれませんけど、そうやって考えてみると、いかに我々っていうのはお金を理由にいろんなことをやってるかっていうのがよくわかると思うんですよね。その結果、本当に我々の人生が豊かになってるのかどうかっていうのを、ちょっともう一度、本質的に考えてみる必要がある。例えば、これ武器輸出産業って書いて、武器産業っていうのは、例えば武器産業みたいな仕事は、お金がもらえるから、それが仕事だからやってるっていう人も多分たくさんいると思うんですけど、それに誇りを持ってやってる人もいるかもしれませんが、結局武器を作ります。要するに人を殺す武器を作りますと、それが仕事なわけですよね。それが自分がやること、やったことなんですよね。その理由がお金だろうが何だろうが関係なく、そのお金の部分を一切切り離して考えてみれば、やってることっていうのはそういうことなんですよね。だから、そういうふうにお金の部分は一切切り離して、自分たちは毎日何をしてるのかと、何を考えて、何をしようとし、何のために何をしてるのかという、そういうことを考えていくと、より、お金とセットになると、それが仕事だからとか仕方がないとか、利益を挙げなきゃいけないとか、それをしないと暮らせないからとか、そういうことのためにいろんなことをやるようになるんですけど、いつの間にかそれが、もしかしたら時としてとんでもない巨悪を生み出すようなことが起きてしまう。例えば東電みたいな、あんな会社、もしかしたら中に働いてる人たちは、みんなそれぞれはちゃんと良心を持っていて、良識を持っていて、おかしいなと思うこともあるのかもしれないけども、それが仕事なった瞬間にそれをやり続けなければいけないからやっている。そういう善良な一人一人の市民がそれをやり続けるために、結局、システムとして、集団として巨悪を生み出すっていうことは、よく、最近は顕著になってるんじゃないかなというふうに思います。だから、そもそも何かが根本的におかしいんだ、それが仕組みなんだっていうことを僕はずっと言いたくて、こんな講演会、それから政治団体を作ったりとか選挙に出たりするっていうのも、結局そういう仕組みのとこを直していけば、ちゃんと一人一人が自分の良心や良識に従ってちゃんと判断できるように、そんな自由な社会ができるんじゃないかなと思って、こんな話をしてるんですけど。

(00:23:08)

大西 仕事仕事って、今、本当に仕事ばっかりが、仕事だからって、もういろんなことの理由に仕事って使われますよね。特に忙しいお父さんとか(笑)、仕事だから仕方がないって、なかなか子どもと過ごす時間がなかったりとか、それもわかるんです。確かに今の社会の中で、それをやっていかないと子どもの生活もちゃんとサポートやれないっていう現実も確かにあります。しかし、仕事仕事って言って、それを理由に本当に大事なことをちょっと忘れてしまってるというか、大事なことをないがしろにしてしまってるんじゃないかなと思うことがよくあります。その仕事を根本的に考えてみると、そもそも仕事って何?っていう、本来、仕事っていうのはそれをやる必要があったんですよね。我々は生きるために作らなきゃいけないもの、生産しなきゃいけないものがあると、この世にないものを作り出すっていう、それが本来の仕事だったはずですよね。それこそ食べ物、農産物、お米を作ったりとか魚を取ったりとか、そういったことは我々の生活に必要だから、それがちゃんと仕事として成り立っていて。そして、そういうものを作り出した人たちがそれをお互いに交換することによって、それぞれ専門職っていうのができてきて、1人が魚を取ったり米を作ったりするんじゃなくて、魚を取る専門の人とか、お米を作る専門の人とか作ることによって、生産量をどんどん上げていって、たくさんできて、それを皆さんで交換していけば、より多くのものが我々の手に入ったと。そうやって人々に必要なものを作り出す、そしてそれが人々を幸せにする、そしてそういうものがみんなの手に行き渡ればより多くの人たちが幸せになるという、それが本来の経済の本質だったわけですよね。我々に必要なものを作っていく。それがいつの間にかちょっとずれてしまっていて、お金をもうけるためにやることがとても多くなってしまってる。それが本当に必要なのかっていうこととは関係なしに、とにかくたくさん作って売る。大量生産、大量消費、とにかく資源をどんどん使って、そして早くそれを捨ててくれという、結局(笑)、もう大事に長く使うっていうことは、今の金融経済の中では、悪というのはもうひどい言い方ですけど、それは困るわけですよね。とにかくたくさん作って消費して捨てていかないと、新たな生産が生まれない、新たな、要するに売り上げ挙がっていかないからそれをやり続けてる。何のためにこんなばかなことをやってるのかっていう、その根本を、皆さんもそろそろおかしいだろうと思ってるんだけど、それをちゃんと問うことによって、あ、なるほど、だからそういう仕組みになってるのか、じゃ、その仕組みを変えればいいんだなっていうふうに、何を変えればいいかわかってくる。今日はそんな話をするために私は横浜から来てますと。

(00:26:23)

大西 いつの間にか本当に、売れればいい、もうかればいい。で、経済成長、経済成長って本当に言われます。もうとにかく生産と消費を増やす。確かに昔はそれでよかったという、そういう時代もあったと。昔はものがなかったんで、さっきも言ったみたいに、戦後復興期から高度経済成長期はとにかくもうたくさん作って売って消費していれば、大体もう幸せになれた。それこそ3Cって言われてた時代。もうカラーテレビ、車、あともう一つ何でしたっけ(笑)。

参加者 クーラー。

大西 クーラーでしたっけ。

参加者 ***。

大西 そうですよね。クーラーですかね。冷蔵庫?

参加者 冷蔵庫、洗濯機。

大西 洗濯機、まあとにかくいろいろ欲しかったわけです(笑)。もう今、そんなもんは本当にどこの家庭でもありますよね。もう大体皆さんがそれが手に入れば、ものがなかったので、それが幸せになれた、充足したという、そういう幸せにつながっていた時代があったと。で、残念ながら、いまだにそれをやり続けてますよね。すっかりものが足りてんのにいまだに一億総活躍とか言ってんのは、ひたすら生産と消費のためにもう時間を使えっていうのが一億総活躍ですよね、彼らの言うところの。それをやったって別に幸せになれないのに、それをいまだにやらされ続けてる。本来、根本的におかしいのは、こういう経済発展っていうのは、どんどん効率的にたくさんのものが作れるようになったということは、そのぶん、我々にそのぶんの余裕が与えられていいはずなんですよね。仕事少なくなるってことですからね。仕事少なくなったら今度何が起きてるかというと、仕事がなくなった人たちが放り出されてますよね。***暮らせなくなってるって。今、AI、AIって問題になってます。問題になってるっていうか問題にしようとしてる?論理が根本的におかしいんですけど、AIで人の仕事が奪われる、別に機械がやれるんだったら機械にやらせればいいんですよ、人間はやんなくていいんだから。そのぶん楽になればいいだけの話なんですけど、そうはなってない。昔は東海道五十三次行くのに2週間かかってたのが、今、3時間で行くんですよね。残りの13日間の27時間はどうしてるかっていうと、結局やっぱり我々は働いてるわけですよ。ちっとも我々のためになってないんね。何でこんなことになってるかっていうと、この今の今の資本主義ですよね。もうけは誰が持っていくかっていう、金融資本家たちが持っていくという、そういう仕組みで。それを今までは資本主義によって、その資本家たちがさらにその集めた資本を再投資して、もっと多くのものを、いろんなものをたくさん作れば皆さんが大体幸せになったからそれが許容されてきたんですが、もうそれをやり続けた結果、大抵、労働者っていうのはもう皆さん消費者ですから、その消費者の力をどんどんどんどん吸い上げることによって購買力を奪ってしまってるんで、だからもう売れなくなってしまっている。皆さんも本当にたくさん買いたいと思ってるんじゃなくて、もっと本当に余裕のある生活、もう自分の時間の使い方、もっといろんな使い方があるわけですよね、ただ働くだけじゃなくて。それをやっていけば、いろんなものが例えば売れてったりするのにもかかわらず、そういう資本主義の仕組みが、要するに自分で自分の首を絞めてるというか、自分のしっぽを食べてるような、そんな状況になってしまってるという。本来は経済発展は我々のためになるはずが、その効率化の果実は皆さんにちゃんと配られるべきものが配られないっていう、そのおかしな仕組みに今なってるという。我々は、今の資本主義、資本主義もうそろそろだめだよねって話をすると、じゃ、共産主義に戻るのかみたいな話をするんですけど、そんな話はもうとっくの昔に終わっていて、共産主義っていうのは昔で言うところのベータです。で、資本主義はVHSです。もう両方とも終わってます。今、DVDの時代です。だから、もう資本主義がだめだっつっても共産主義に戻るわけじゃなくて、もう全く新しい仕組みを考えていく必要がある。我々は今までそれでうまくいってたからっていう、その成功体験に縛られてしまっていて、いつの間にかそういう思考停止に陥ってしまってるんで、もう一度それを根本から問い直す、本来何のために我々は生きているのか、経済とは何なのかっていう、そういうことをちゃんと考え直すことによって、そういう思考停止から解放されることができるという。もう一度、だから本質を考えることが大事だと思うんですよね。もう一度本質を考える、今日はここの話もうずーっとしてるんですけど、(笑)、これは野々村さんリクエストで。

(00:31:08)

大西 もう本当にこれはいろんな考え方があっていいと思うんですけど、結局は生きるってことは自分の命の使い道なわけですよね。命っていうのは自分の時間、限られた時間、どんだけかわかんないですけど、皆さんは、皆さんそれぞれが限られた時間を持ってる。それから環境っていうのは、これはもう選べないので、生まれた環境も選べませんし、それから、いろんな巡り合わせですね、出会いとか。そういったものももうなかなか、まあ選んでいろんな人に出会うことはできますけど、偶然はもう全く選べないので、その中で何をしていくかという、で、何のためにそれをするのかということがとても大事だと思ってます。自分のためにそれをずーっと使い続けてもいいですし、それも僕はいいと思ってます。そういう個人の判断も十分ありだと思ってます。だけど、やっぱり人のためとか、もっと大きな目的、大義のため、たくさんの人たちとか、それから未来の子どもたちのためとか、そういう大きな目的のために使っていったら、世の中はよりよくなるんじゃないかなと。あと、死を受け入れる覚悟って、これも僕は大事だと思ってるのは、今また、例えば北朝鮮の脅威みたいなかたちで、ミサイル防衛システムとかいろんなものを買わせようとしてきてます。それはもう最初からそういうつもりでやってきてるんですよ、最初から。あの北朝鮮騒ぎももしかしたら裏にそういうものがあるのかもしれませんけども。結局、我々は死にたくないからとか、命を守らなければいけないからとか、国を守らなければいけないからとか、そんな理由でそれを何となく受け入れるしかないような状況になってますけど、もう一度、でも根本的に考えると、本質的に命を守ることなんてもう絶対できないんですね、いずれ、どうせ皆さん死ぬんだから。永遠に守ることはできませんと。だから、どうせ死ぬんだから、まあどうでもいいとは言いませんけど、それを一旦受け入れたうえで、どういう生き方をするかとか、どういう死に方をするかということをもう一度考える必要があるというふうに僕は思ってます。自分の命を惜しむがために間違った判断をするなっていうのが、この『葉隠』の「武士道と云ふは死ぬ事と見付けたり」という、これは戦時中は間違った使われ方をしていたようですけど、結局、山本さん、山本常朝(じょうちょう)、常朝(つねとも)さんが言いたかったのは、自分の命を惜しむがためにおかしな判断をするなという、逆に死ぬ覚悟さえあれば正しい判断ができる。で、いつまでも長く上司っていうか親方に勤められるという、そういう武士道のあり方というのは、死ねということじゃなくて、死ぬ覚悟を持って判断しろと。逆に命を惜しむがためにおかしな判断をするなっていうことが、この「武士道と云ふは死ぬ事と見付けたり」って。だから、自分たちの命、自分たちの国防、今、本当に世界的にそういうふうになってる。まあ世界的でもないのか、いろんな国があるから。でも特に日本の場合は、今はそういう北朝鮮の脅威とか、そういうことを理由に武器を買うとか法律を変えるとか、それから憲法を変えるとか、いろんな話になってますけど、それは我々がおそらく死ぬことを恐れてるから、そうしなきゃいけないんだよねっていう考え方を持ってる人もいるし、逆に、そうじゃなくて、自分たちの命の使い道として、例えば平和に殉ずるという考え方ももしかしたらあるかもしれない。それは人によってそれぞれだと思いますけど、もう一度その議論はしてく必要があるんじゃないかというふうに僕は思ってます。どうせ死ぬ命、それを何のために使っていくかっていうことはとても大事なことだと思います。特に日本のような、地政学的に中国とかロシア、それからアメリカのど真ん中にいる国が、アメリカの不沈母艦としてそこに存在するのか、そうじゃなくて例えば非武装中立という、そういう本当にどこにも属さないかたちで存在することによって世界のパワーバランスが保たれるという考え方も、もしかしたらできるかもしれない。それが本当に我々の本来の日本人としての生き方、死に方なのかもしれないっていうふうに思ったりします。これはもちろん人に押しつけられることじゃなくて、皆さん一人一人が自分の命と、それから、自分たちの、もちろん子どもたちとか、先々の子どもたちの未来のことも考えて判断すべきことで、皆さんがそういうふうに思っていくんであれば、それが日本の進むべき道かもしれないし、そうじゃないんであれば、それはそれかなと思ってます。これは本当に人に押しつけられることじゃなくて、最終的には多数決で聞いていく必要がありますけれども、でも一人一人がちゃんと考えてくべきことだというふうに思ってます。

(00:36:19)

大西 次んとこもちょっと今しゃべっちゃいましたけどね。結局、我々が本当にやるべきことは何なのかっていうことは、生きてる、本当につかの間です。もう生きている間に何をするかと。僕なんかは五十数年生きましたけれども、残りはなるべくよりよい場所にこの世をするために生きたいと思ってます。それから、あとから生まれてくる人たちのためによりよい場所を残すという、そのために何かできることを、自分の残りの時間を使っていきたいと思ってこんな活動をしてます。そうやって考えたときに、さっきも言ったみたいに、安全保障の考え方とか、それから、医療とか教育の考え方も多分変わってくると思うんですよね。医療もいつまでも長く生きるのかいいことなのか、そうじゃなくてよりよく生きること、よりよく最期を迎えることが大事なのか。例えば、これからおそらく、高齢化で医療についても本当に大変な大きな議論が巻き起こると思いますけども、そこで命の終え方とか使い方とか、そういうことを、やっぱそういう本質的な議論をしてく必要があるんですけど、残念ながらそういうところまでいかないんですよね。選挙で勝つために、ご高齢者向けに、人数も多いですから、いいことばっかり言うかもしれない。でも、もしかしたらご高齢の方々は、もう人生の終わりを間近に控えた方々は、自分たちがいつまでも長生きしたいんじゃなくて、より孫たちの世代とか、もっと先の世代のことを本当に本当に考えたいと思ってるかもしれない。そういう人たちに対してちゃんとメッセージを発信して、本当に終末医療だったりとか、そういう先々の子どもたちになるべくツケを残さないような、そんな医療のかたちにしてくとか、そういった本質的な議論をやっぱりしてく必要があるというふうに思います。それから、教育の考え方も本当に、今、確かに少子高齢化、子どもたちが少なくなってますから、教職員の数を削るなんていうふうに、そんな方向に進みつつありますけども、もっと本当に子どもたちの教育には、お金をかけるっていう言い方は僕はあんまりしないんです。かけるべきとこはお金じゃないんです。やっぱ人の時間と労力を本当にかけてく必要がある。それを、今、お金で考えてるから、要するに予算がないからとか税収が足りないから削っていく、コストカットっていう考え方になってるんですけど、その考え方は根本的に僕はやっぱり間違ってると思ってます。それは財政の考え方が根本的に間違ってるからなんですけど、それはあとで説明します。本当の意味での一億総活躍っていうのは、これは今の安倍首相が言ってるような一億総活躍とかは全く違っていて。僕が言うところの一億総活躍というのは、それぞれが持って生まれた時間を本当に過ごしたいように過ごすということが、それが本当の意味での一億総活躍だと思ってます。自分の時間の使い方、命の使い方、労力の使い方、それを自分自身ちゃんと選べて、そして、そのとおりに発揮できるっていうのが本当の意味での一億総活躍で、その結果GDPが上がろうが下がろうが、そんなことはっきり言ってどうでもいいと思ってます。

(00:39:44)

大西 残念ながら、我々はそういう本当に思考停止に陥ってしまっていて、いつの間にか経済成長市場主義になってる。GDPって結局何かっていうと、お金を単に動かしてるかという、そのお金がいくら動いたかの指標にすぎないんですよね、GDPって。お金をいくら使ったかなんですよ。だから、GDPを増やすには何をしたらいいかというと、何でもお金の交換にすればいいわけですよ。今まで、例えば気持ちとか、それから愛情とか、もうお金とは関係ないとこでやっていたことをどんどんお金の交換にすればいい。例えば、お母さんが作っていたご飯を、それを作らずに、これは悪いって言ってるんじゃないですよ、(笑)、外で買ってきて子どもに与えれば、そのぶんお金が余計に動きますからGDP上がるんです。何でも気持ちでやっちゃうと、お金の交換でやってたことをどんどん気持ちでやるとGDP下がってくんですよね。サービスとして買わないとGDPって上がっていかないんで。GDPっていうのは、これは式で言うと、「C+G+I+純輸出」、Cっていうのはコンサンプション、消費ですね。これは皆さんが、一般の家庭がどれだけお金を使ったかという。Gっていうのは政府支出です。政府がお金をどれだけ使ったか。それから、Iっていうのは投資です。要するに、在庫を積み上げたとか、何かの投資をしたというのが、この投資、インベストメント。「EX−IM」っていうのは純輸出から純輸入を引いたもんですから、結局黒字が増えればこの「EX−IM」、この純輸出っつうのは増える。日本の今までの成功体験っていうのは、成功パターンっていうのは、まずとにかくこの純輸出を増やし続けたわけですよね。まず日本は戦争に負けて資源もなかったんで、それで、戦後の賠償もあって黒字を稼ぐ必要があったと。海外から資源を買うための黒字を、お金が、外貨が必要だったんで、これをとにかく増やそうとし続けてたんですよね。お金を借りて、資源を輸入して、それを加工して海外に輸出して黒字を稼ぐと。稼いだ黒字から借りた外貨を返して、それから戦後賠償を返す。そうやって輸出が増えて黒字が増えればさらにたくさん輸入できるんで、で、さらに生産が増えると。生産を増やせば増やすほど、どんどんまたものが売れて、消費が増えて、当然投資も増えるという、その好循環で黒字を増やし続けることによって、消費も増えて、それから政府支出も増えましたね。いろんなインフラを作ったりするのに政府支出も増えて、税収があればそれができるので。すべてがそういう好循環で、とにかくたくさん作って海外に売り続けて黒字を稼ぎ続きゃいいと、ひたすら作って売り続ければいいっていうことをずーっとやり続けて、それで今までやってきたと。そういう成功体験にずーっと従ってやってきたので、同じことをいまだにやり続けてる。いつの間にか、それがもうおなかいっぱいになったのにもかかわらず、今までそうだったというただそれだけの理由で同じことをずーっとやり続けている。これは財界も、政治の政界の人たちも、それから、経済の専門家といわれる人たちも、そういう今までの成功体験、それがもう黄金律だという、それがもう絶対だというふうに考えて同じことをやり続けてる。その結果、今も本当に、とにかくお金を動かせ、とにかく利益を挙げる、株価を上げる、経済成長率を上げる、そういう、結局全部お金の話ですよね。もう本当にお金お金お金と。その結果、我々は幸せになったかどうかと、全くもうお構いなし。何でかっていうと、幸せなんてものは測れないんですよ、はっきり言ってね。もう政治家にとってみれば、皆さんが幸せだから票がもらえる、本当はそこはもうちゃんと結びつかなきゃいけないことだと思いますけども、でもGDPのほうがわかりやすいんですよ。経済成長率が何%だとか、GDPがいくら上がったか、だから俺たちはこんだけ仕事したんだという。今まではそれでよかったんですけど、それがまた政治家の成績表になってるんで、結局どの政治家も口をそろえて経済成長、経済成長、これは与党も野党も関係なく、経済成長なんてくそ食らえっていう、そういう政治家が出てこない。僕は出ようとしましたけど、出してくれなかった(笑)。しかし、これはもう言い続ける。経済成長なんてくそ食らえです、はっきり言って。そんなものどうでもいいんです。経済成長、僕が言う政策をやると、あとで勝手に上がっていきます。嫌でも上がってくると思いますけど、でも経済成長くそ食らえ、そんなことのために皆さん生きてるわけでもないし、経済を動かしてるわけでも何でもないんです。その経済の本質をちゃんと元に戻せば経済成長は結果としてついてくるけども、そこを目的にしてはいけないと。経済成長というのはあくまでも結果であって、手段でも目的でもないっていうことですね。

(00:45:10)

大西 何でこんなことになってるかという、これはまた、こっからもういつもの私の話になってしまうんですけど、すべての原因はお金の発行の仕組みにあるということ、これをぜひ皆さんに知ってほしい。いかに拝金資本主義になってるかという、そのすべての原因は全部お金の発行の仕組みにあります。そこを直せば基本的に全部直っていくんです。もちろんそれだけじゃなくて、それを元にいろんなことを変えてく、財政金融の考え方を変えていくことによって、政府支出の使い方とか、国内経済の動かし方とか、そういうすべてのことが変わっていくので、まずはここから変えてくということです。今のお金の発行の仕組みがいかにおかしいかという、それは、そもそも今のお金っていうのは誰かが借金しないと発行されない仕組みになってるんですよ。このことは大抵言われても何のことやらと思うと思うんですよね。特に小学生も、(笑)、大丈夫かな。

参加者 ***。

大西 じゃあ、ちょっと質問していい?

参加者 ***。

会場 (笑)

大西 ちょっと質問していい?やだ?

会場 (笑)

参加者 恥ずかしい。(笑)。

大西 お札って見たことあるでしょ?1万円札とか。日本中の1万円札とか1000円札全部集めると、いくらぐらいになるかわかる?想像してごらん。いくらぐらいになると思う?

参加者 ***どれくらい?

大西 適当でいいよ、本当に。

参加者 一番大きいの(?)。

大西 日本中全部だよ、みんなの持ってるお札を集めると。

参加者 ***。

大西 一番おっきい単位はいくら知ってる?億?

参加者 知ってる?

大西 兆知ってる?何兆ぐらいだと思う?じゃあ、ヒント。

参加者 うーん。

会場 (笑)

参加者 想像つかないよね。

参加者 難しいよなあ。

大西 1から100の間。

参加者 1から***。

大西 (笑)。一番大きいとこ言っちゃえ。

参加者 ***。

参加者 はよ言って。

参加者 えーと、***。

会場 (笑)

参加者 うーん。

大西 (笑)

参加者 (笑)。1から10じゃない。

大西 え?いくらっつったの?97?正解。

参加者 おお。

大西 (笑)

参加者 (拍手)

大西 98兆ぐらいかな、本当に。

参加者 すごーい。

大西 ほぼ100兆なんで、確か98兆ぐらいだと***。

参加者 すごい。(笑)。

大西 正解。大正解です。ありがとうございます。

会場 (拍手)

大西 (笑)。そう、日本中のお金、お札集めても大体そんなもんなんですよ、98兆ぐらいなんですけど。だけど、日本中の現金、預貯金、現金だけじゃなくて預貯金、皆さんが持ってる預金も合わせるといくらぐらいになるかというと、これ実は1000兆以上あるんですよ。そもそも、じゃあお金って何なの?お金ってお札じゃないんですね、要するににね。皆さんが持ってると思ってる現金、預貯金っていうのは、ほとんど預金っていうか電子情報で、お札ではないんですよ。だから、みんなが自分の預金を本当に引き出しに行くと、取りつけ騒ぎになります、間違いなく。そんなにないですから。大抵はみんなそんなに引き出さないんで、それで大丈夫なんですけど。何でかっていうと、結局お金っていうのはそうやって、実は誰かが借金をするときに増えてくという、そういう仕組みで発行されてるんですよね。この仕組みはこのあとに説明しますけど。何がおかしいかって***、そのお金には金利がかかるんで、金利がかかるとお金増えますよね。全部のお金が実は金利がかかるんで、自分の財布ん中に持ってるのはかかってないと思ってるかもしれないですけど、実はそれ、誰かの借金としてお金が発行されてるってことは、結局回り回って借りてる人はみんなその金利を払ってくんですよ。全部の実はお金には金利がかかってるんですね。金利ぶんのお金がずーっと増えていく。これもあとで説明しますけど。お金が増えるってことはどういうことかっていうと、お金ってそれ以外の実態価値を交換するための引換券ですよね。こういうパソコンとか何とかっていう。お金が増え続けるってことは、お金だけ増え続けちゃあ困るわけですよ、おかしいんですよね。それ以外のものは増えるわけじゃないです。基本的にこういったものっていうのは時間とともに減価しますよね。腐ったり壊れたりして減ってくのが自然です。時間とともに減ってくんです、普通のものは。だけどお金は増えてく。だんだん辻褄が合わなくなるんで。だから、しょうがないから経済成長が必要だったんですよ。ものも増え続けて、いっぱい増え続ければ、お金が増え続けても何とかバランスが取れてたのね。それをずっとやり続けた結果、もちろん、それをやるにしても地球自体は有限ですから、もうこんだけしかないんで、必ずそれ限界がくるんですよね。お金はどんどん増え続けますけど、それ以外のものってのは増やし続けられないんで、必ずそのバランスが取れなくなる。それ無理やりやろうとすると、当然、環境破壊が起きますね。有限な地球でとにかく経済成長を続けようとすると、当然、環境破壊が起きる。そして、我々の側のひたすら生産と消費のために、経済成長を強制され続けるんで、とにかくたくさん買えと、もう本当に買え買え買えと言われて、使って、そしてもう捨てろと、新しいもん買ってくださいと、そんなことずーっと強制され続けてますよね。おかしいなって皆さん思ってると思うんですけど、おかしいんですよ。仕組みがおかしいってことです。

(00:51:18)

大西 どういう仕組みが、これは根本のとこから説明します。現代のお金の発行の仕組みです。先ほどかわいい4年生が答えてくれました。97兆円、お札っていうのはありますけど、実際のお金っていうのは現金、預貯金で、実際、今1000兆円以上あります。どうやってお金っていうのは発行されてるかっていうと、これは信用創造といわれていますね。最近は学校でも教えてるようですが。まず、私が預金を銀行に100万円を預けたとすると、左上のところですね、預金準備率っていうのがあって、それは、銀行は日銀に、例えばその預金準備率が1%だとすると、その1%、1万円を日銀に預けなければいけないという、そういう仕組みですね。その代わり残りの99万円は貸していいですよっていうのが今の預金準備制度です。で、貸します。貸すときは銀行っていうのは、お金を貸すときに、Aさんに貸すときに、Aさん、うちに口座を作ってください。で、口座を作らせます。で、何をするかというと、そこに99万円貸すときには99万円とその人の口座に書くだけですね。書いて、その人は99万円の預金を得るわけです。で、99万円の借金を同時に背負ってく。だけど、僕のもともとの100万円の預金はなくなってません。ありますし、引き出そうと思えばおそらく引き出せます。お金を借りた人は、その99万円借りた人は目的があっておそらく借りたんでしょうから、それを何かに使います。使って、今度は誰かに送金します、B銀行。誰かの口座に送金すると、その赤色の借金の99万円はB銀行のBさんの預金になりますと、99万円。このBさんはもともとこれが誰の借金だったかなんてもう知りませんね。知ったこっちゃないですね。自分の口座に99万円振り込まれた。この瞬間にもともとの私の100万円の預金のほかに、BさんがB銀行に99万円持ってます。B銀行はこの99万円を預かりましたと。これをまた貸せるんですよね。そのうちの1%、9900円を日銀に預けます。残り98万100円を、これをまた誰かに貸すことができる。貸すときにはまた同じことが起きます。貸す人に口座を作らせて、その人の口座の中に98万100円と書き込むだけです。その人はその98万100円の借金を背負うことになる。それを使って誰かに、C銀行に送金してしまえば、それがもともと誰の借金がどうなってどうなったなんてもう知ったこっちゃなくて、98万100円がまた別の人の口座に振り込まれると。で、銀行はこれをまた誰かに貸すことができる。同じ方法でぐるぐるぐるぐるお金が回りながら借金とお金を作り出していくというのが今の金融システムです。これが今のお金の発行の仕組みなんです。これをずーっとやってくと、例えば仮に預金準備率が1%だとすると、いくらまで作り出せるかというと、もともとの100万円の現預金から、割る0.01で1億円まで作り出せますよというのが今の金融システムですね。これが現代のお金の発行の仕組みなんですよ。

(00:54:55)

大西 これ、何を意味するかというと、借金でお金を作り出してるってことは、借金を返すとこの逆回しが起きるってことなんですね。お金がどんどん消えてくんです、実は。それは信用収縮というんですけど、基本的にそれ許されないんですよね。お金が減りだすと、もう実はとんでもないことになるんですよ。だって、例えば最初の99万円を借りた人は、利息もつきますから、おそらく総額99万以上を返すことになりますよね。最初の99万円使っちゃってますから、例えば105万円ぐらい返すとしてね、10年間で。10年間の間に毎年ちょっとずつ返してって、最終的には105万円を集めてそれを返した瞬間に、その105万円と自分の借金が相殺されて消えるわけですね。要するに世の中から、105万円お金が消えてるわけですよ。99万円この人が借金で作り出したプラスアルファの部分も消えてくということですね。みんなが返していくとどんどんお金が消えていくんですよ。だんだん足りなくなるんですよね。無事に、例えばこれが99万円、要するにそれ以上のお金をみんなが返していかなきゃいけないんで、返していきながら、それを返すだけのお金が増え続けなきゃいけないってことは、結局お金って絶対減ることは許されなくて、毎年その全部にかかる金利ぶんのお金っていうのはどんどんどんどん増え続けていかないと、実はこの仕組みっていうのは立ち行かない仕組みになってるんですよね。要するに借金とお金が永遠に増え続けるという、そういう仕組みなんです。これ、政府の借金ということじゃなくて、世の中の借金っていうことですね。そもそもそんなことが可能なのかって話です。先ほども言ったみたいに引換券なんで、あっちの普通のものっていうのは、実態価値っていうのは時間とともに減ってくと。要するに現代のお金って、裏づけっていうんですけど、裏づけが全くないんですよね。昔は裏づけってありました。それこそ金交換制が、要するにブレトンウッズ体制という、金の交換制が保証されていたとき、1ドル360円、そして1オンス360ドル。360ドルだったかな。1オンス、違う、36ドル。ごめんなさい、1オンス36ドルだ。要するに、固定相場制で金本位制のときには、ドルと金の交換制が保証されていたんで必ず裏づけたあったんですけど、それがニクソン大統領がそれをはずしたときに、すべてのお金っていうのは基本的に金の裏づけを失ってるんですよね。そもそもそんなことが続くはずがなかったっていうのは、経済成長でお金が本当に膨大に発行されだすと、そのすべてのお金を裏づけるだけの金がそもそももともとないわけですよね。もう論理的に無理なわけ、破綻してるわけですよ。そんなに金があったら、もう希少価値そのものがないので。だから、結局それだけ膨大な経済成長が起きて膨大なお金が発行されたときに、そのお金の価値を担保するのは、かろうじてそれで交換できる実態価値のほうだけだったっていう、この交換制が、このバランスが取れてることが唯一お金の、実は裏づけになるんですよね。なんですが、これはもう無理なんですよ、やっぱり。もうもののほうは基本的には増え続けることはできないですし、お金はずっと増え続ける。

(00:58:59)

大西 これがいかにおかしな仕組みかっていうのは、もっと本質的に考えると、実はこの上の部分は皆さんよく見てるんですよね。見えますから、お金だし、預金だし、ものだし。でも、この部分、大抵の人が見逃してるんですよ。さっきのお金の発行の仕組みで言ったとおり、説明したとおり、最初に99万円を借りた人は、99万円の預金と同時に99万円の借金を実は背負ってるわけですよ。ほかの人には見えないですよ。その人は99万円の預金を持っていて、それを送金することができますけど、99万円の借金を背負ってるなんてことは目には見えないので。でも、必ず同額の借金が存在するってことなんですよ、借金でお金を発行してるということは。だから、皆さんがあると思ってるお金、預金、それすべて合わせた金額とほぼ同額の借金がこの世には必ず存在するっていうことです。どういうことかっていうと、これ、相殺するとゼロなんですよ。無から、何もない無から借金とお金を同時に作り出すことによって、あるように見せかけてるのが今の金融システムなんです。これ何もないんですよ、実際。返してしまうと消えてしまう。完全に概念上の、形而上の概念にすぎないんですよ。しかも、これがずっと増え続ける、両方が。山はどんどん高くなるし、谷はどんどん低くなるんですよ。深くなる。仮に、これが増えるスピードで人間の数が増えなかったとすれば何が起きるかというと、持ってる人たちはどんどん大きく持ちだすし、持ってない人たちは、要するに借金を抱える人たちはどんどん大きな借金を抱えていくという、これはもう自明なんですよ。根本的におかしいんです。これは今の世の中っていうか、我々の実際の物質世界とはリンクしてるんですよね。ものは腐るし、有限だし、食べればなくなるし、腐ればなくなるし、壊れれば無に帰すしという本当の世界から、これはもう全く想像の世界というか、我々が生きてる現実世界とは全くかけ離れた世界なんです。無なんですから。ゼロからマイナスとプラスを作り出してるだけなんですよ、結局ゼロなのに。それが今の金融システムなんです。結局、だから、両方に金利がかかりますよね。まあこういう方向に流れるわけですよ。マイナスが増え続けてプラスが増え続けるってことは、実際の富っていうのは下から上っていうか、どんどんどんどん吸い上げていくっていう、そういう仕組みで。結局、先ほども言ったみたいに、とにかくお金って減らすことができない。ひたすらお金と借金が増え続ける。これは僕が今まで説明した論理上の話なんですけどね、こうなりますよ、必ずっていう。

(01:02:48)

大西 次が、これが実際に日本でどうなったかっていう、これは現実の話です。これはもう日銀のホームページいって、データを引っ張り出せば誰でもこんなグラフは作れます。これはちょっと細かいんですけど、何かというと、一番下の目盛り、一番左が1980年です。一番右側が2014年です。ちょっとデータが古くて申し訳ないんですが。この、要するに35年間の間に何が起きたかというグラフなんですね。これを見ると日本の現実というか、日本だけじゃなくて、今の金融システムの現実がよく如実にわかるんです。先ほど言ったように、お金はずっと増え続ける、お金と借金は増え続けるっていうのがよくわかるのが一番上の青い線です。これが実は皆さんの現金、預貯金を全部合わせた金額、マネーストックM2ってやつです。さっき1300兆円って言ったのはマネーストックM3なんですけど、マネーストックM2。これの違いは、M2とM3の違いは、皆さんの現金、預貯金プラス郵便貯金とか農協のお金を合わせると1300兆円ぐらいになります。それを除いた金額が約1000兆円ぐらいになる。大体皆さんの全員のお金、皆さん個人だけじゃなくて、企業も含めてね。政府、銀行以外の現金、預貯金、全部合わせると約1000兆円っていうのが今の現実です。それの数字を取ったのがこの一番上のグラフです。何でM2を取ったのかというと、それが一番データの継続性があるんですよね。日銀が昔、「M2+CD」っていって、ずっと継続的に同じ方法で集計していたのが、唯一、一番長いのがこのM2なんで、このM2を取りましたという。それが、一番右が、今、2014年の段階で約900兆円ぐらいになってるんですけど、今、もうおそらく1000兆円ちょっと超えてますね。一番左のところが200兆そこそこなんですよ。これは1981年。それから35年間の間に、まあ35年以上か、5倍に増えてるんですよ、お金は。言ったとおり、お金はもう絶対減りませんよ、増え続けるしかないですよって、ずーっとお金がもう増え続けてます。その間に、GDP赤い線なんですけど、GDPってのは、もうこれが、ここら辺もうバブルですね。ほとんど増えてないんですよ。1990年代に入ってから全く横ばいで、GDPが増えなくなってる。こうなると何が起きるかというと、経済成長が起きなくなると借金増やせなくなるんですよ。経済成長が止まると銀行も貸せる人を見つけれなくなります。それから、お金を借りたい人ももうあんまりいなくなっちゃうんですよ、経済成長がなくなってくると。だけど結局、今の金融システムっていうのはとにかく借金でお金を増やし続けて、借金を増やしてお金を増やし続けなきゃいけないんですよ。でも銀行はそれができないんですよね、貸せる人がいなくなっちゃって、で、借りたい人もいなくなってしまってる。でも、ちゃんとお金は増えたんですよ。何でかっていうと、ほかの人が借金したからですよ。それは日本国民になる(?)んですよ。この緑の線を見て、100兆のところが一気にもう八百何十兆まで上がってる、この線、緑の線見てればわかるんですけど、日本政府が借金をしてお金を発行し続けたんです。誰かが借金しないとお金が発行されないんで、銀行の民間の信用創造、日本の銀行が普通の人たちに、普通の企業や普通の人にお金を貸すのをやめてしまった段階で、それでもとにかく誰かが借金をし続けなきゃいけないので、結局誰がそれをやるかというと、最後まで借りられる政府がお金を借り続けて、お金を発行し続けたというのがこの35年間の日本の歩みなんですよ。こう言っても、政府が借金をしてお金を発行するってどういうことかと思うと思うんですよね。そのメカニズムがわかんないと多分理解できないと思うんで、それはこの次に説明しますけど。一つ、これはビジュアル的に皆さんにわかっといてほしいのは、政府の借金が大変だから税金を上げなけりゃいけないって言うじゃないですか。さっきも言ったように、借金を返すってことはお金を消すってことなんですよ。そのぶんのお金が消えてくってことなんですよね。つまり何を言いたいかというと、本来はこの銀行貸出残高、あ、ごめんなさい、これ説明してませんでした(?)。この水色っていうのが日本の民間銀行の貸出残高なんですよ。つまりバブルが崩壊して100兆減らしたんです、ほぼ。これ500兆超えだったんですけど、400兆切れまで100兆以上減らして、二度と増えてないんですよ。この人たちが貸さなくなったので、しょうがないから政府がこのぶん借りたってことですね。で、このお金を下支えしてるってことです。つまり、政府の借金を税金で返してしまうと何が起きるかっていうと、これがなくなるってことなんです。このお金もなくなるってことなんです。そうすると、皆さんのお金のほぼ半分が消えちゃうんですよ、日本中の。あり得るはずがないんですよ、そもそもそんなことが。だから、よくこういう財政議論をする政治家とか専門家はたくさんいます。プライマリーバランスがどうのこうのとか。全部思い込み、思い込みっていうか今までの仕組みの中で考えてるだけなんですよ。政府の借金の根本的な原因は無駄遣いのせいでもないし、税収が足りないせいでもなくて、今のお金の発行の仕組みは根本的に間違ってるから、結局誰かが借金をして発行し続けないとこの青い線が維持できないんで。で、この青い線を維持しないと、もう完全に金融経済そのものが崩壊するんで。だから、何とかそれを維持するためにこうならざるを得ないんです。これ当然の帰結なんですよね。

(01:10:03)

大西 政府の借金でお金を発行するっていう、そのやり方を具体的にちょっと説明しますと、政府の借金でお金を発行する、要するに政府の借金イコールお金の発行なんですよね。どうやってやるかというと、今の日本の財政っていうのは、税収50兆円に対して予算100兆円組んでますよね、平気で毎年。普通の家庭ではあり得ないでしょうけど、ただ、政府ならそれができるんですね。これがどういうことかというと、これ、マネーストックM2、皆さんお金を全部合わせた金額が、これは2014年末の数字なんで、この893兆円、今1000兆円以上になってると思いますけど、893兆円ですと。ここから税収50兆円っていうことは、皆さんの税金っていうのは皆さんの現金、預貯金から差っ引かれますよね。払います。だから、50兆円税金で払うと税収が50兆行くんですけど、皆さんのお金は50兆円ぶん減るっていうことです。それに対して予算100兆円組んでるんですけど、50兆円ぶん足りませんよね。足りないので、国債を発行して、880兆の国債残高、プラス50兆円ぶんさらに余計に発行して、こっから50兆円持っていきます。そうすると100兆円使えるわけです。もちろん政府の借金は50兆円ぶん増えて、930兆円になります。予算100兆っていうことは、政府の予算っていうのは基本的に民間に支払われますよね。公務員の給料とか、それから政府事業の支出とか。それを民間が基本的に受け取るわけです。だから100兆円返ってくんですよ。公務員とか、それから政府事業を請け負っていなければ、直接的にこれを受け取ることはないかもしれませんけども、間接的に世の中に100兆円戻ってくるんですよ。50兆円税収で消えて100兆円戻ってくるから、差し引き、皆さんの現金、預貯金は50兆円増えてるんです。要するに毎年こうやって政府が借金をしてお金を、税収よりも余計にお金を使うことによって世の中のお金を増やしつつ、その借金ぶんのお金も増えていく、借金も増え続ける。だから、借金と皆さんの預金を同時進行で増やしていくから、結局、お金と借金、政府の借金と、それから、お金っていうのは同時に増えてくという。だから、政府の借金イコールお金の発行なんです。これを、例えばさっきみたいに、借金を返してはいけないんです。なぜかというと、返してしまうとどういうことになるかというと、例えば税収を100兆にして、それから予算を50兆に削れば、余った50兆円ぶんは確かに国債の残高を減らすことには使えますと。ただ皆さんとしてみれば、自分たちの懐から税収100兆円抜かれていって、払って出てってしまって、世の中に50兆円しか戻ってこないってことは、皆さんのお金が50兆円ぶん減るってことなんですよ。これ、毎年やってくと確かにこれもどんどんどんどん減ってって、最後にはなくなりますけれども、これ、ほぼ同額なんですよ。何でかっていうと、借金と、すべて、お金とほぼ同額の借金はこの世には必ず存在する。日本の場合はこれはほぼすべて政府の借金になってる。だから、なくなっちゃうんですよ、政府の借金がなくなる頃には皆さんのお金がすっかり、きれいさっぱり。そんなことは起こり得ないんですよ。だから、政府の借金が大変だから税金を上げなきゃいけないとか、政府の支出を削らなければいけない。今の財政論議、全部そうなってますよね。税収が足りない、財源がない、だから教師の数を減らさなければいけないとか、そんなこと言ってます。根本的に考え方が間違ってるんですよ。そういう人たちが基本的に政治を動かしてるし、経済を動かしてる。これ由々しき事態なんですよね。根本の財政金融の議論そのものができていない。税金なんてはっきり言ってもう意味ないんですよ。だって、さっきのところで、税収50兆しかないのに予算100兆組んでるんですよ。たら、税金要らなくていいじゃないですか、予算50兆に削ればいいわけでしょ。別に集める必要ないんです、税金なんて。50兆の予算組めばいいでしょ、税金なしにして。

(01:15:00)

大西 でも、あえて何で税金を集めるかっていうと、これは例えば税金集めることによって、富の再分配とかね。あと、例えばたばこ税とか、あまり奨励したくないようなものに対して税金をかけることによってその消費を抑制するっていう考え方ありますよね。それから、例えば相続税を何%かにすることによって、富の格差の世代を超えることを防止するとかね。これ何かっていうと、全部思想の話なんですよ。思想とか哲学。どんな社会にしたいかとか、どんな社会を作りたいのかとか、何を大事にするのかとか、その思想の表れが実は税制なんですよ、本来は。だから、税制っていうのは国のかたちを作るんですよ。どんな社会にしたいのか、どんな国にしたいのか。本来税制っていうのは、その大本の中心に一番大事にしなきゃいけないのはそういう思想とか哲学なんですよ。でも、いつの間にかそんなことがなくなってしまっていて、じゃあ今度出国税を、税収が入りそうだからっていう考え方ですよ。もう浅はかを通り越して、もう言葉見つからないですけど(笑)、何のためっていうところが根本的にないんですよ。結局こういう財政議論やってる限りは税収が足りないから取りやすそうなとこから取りましょうって話になるわけです。そんなことやってると国のかたちぐちゃぐちゃですよ。もう本当にいびつなかたちになって、背骨もへったくれもないわけです。こういう財政議論を根本的にやったうえで、じゃあそれでも税金を集めるんだったら、何のために?どんな社会を作りたいから?そこを根本的に考えたうえで、自分たちでその税金を決めてく、その税金を決められるようなちゃんとした思想と哲学を持っている政治家たちを皆さんが選んでいけば、その思想、哲学を、皆さんがそれを同じだと思うから選ぶわけですから、要するに皆さんの思想とか哲学を反映した国になっていく、社会になっていくって、それが本来の政治のかたちなんですけど。残念ながら今の政治、政党政治っていうのは、その最も大事な思想とか哲学がなくなってしまって。そんなものがないから簡単にぶっ壊れたり簡単に作ったりできるわけですよ。選挙の直前になって政党がなくなってしまって、新しい政党を作りましたと。それが政党でございと言って、それもマスコミが報道して、そういう人たちをそういう中から選んでいくから、結局いつまでたっても思想も哲学もへったくれもない政治ばっかりになってる。僕みたいに思想哲学ばっかりを訴えてるやつは、こないだ5518票だっけ、(笑)、5518票しか取れませんでしたって、そんな状況です。恨み節を言ってもしょうがないんで、そんなこと言ってもしょうがないんですけど。本当に、でも大事なのはそういう思想とか哲学の話だよっていう。

(01:18:11)

大西 こういうおかしな仕組みっていうのは、もう、でも幸いにして、世界ではおかしいんだと言う人たちが少しずつ増えてきて、その人たちが力を持ち始めています。世界では動きだしてるんですよ。世界では本当に、例えばミハエル・エンデの『モモ』って、これはもちろん童話作家っていわれてますけど、『モモ』って読んだことある方いらっしゃいます?今日いらっしゃいますよね。どんな話かというと、これはよく本で、童話の帯なんかに書かれてるのは、モモが教えてくれる時間の大切さみたいなね。確かにそのとおり、時間は大切なんですよ。でも、結局ミハエル・エンデは何を言いたかったかというと、これは童話じゃなくて警告の書だと、実際に起きてることを警告してる、そんな本だというふうに本人も言ってるんですけど。NHKのドキュメンタリーでエンデの遺言っていう動画ご覧になったことある方もいらっしゃると思うんですけど、これはもう随分昔に、NHKのドキュメンタリーの、アインシュタインか何かのドキュメンタリーのホスト役をミハエル・エンデがやっていて、その取材でドイツに行ったときに、ミハエル・エンデが問わず語りにお金の仕組みについての話を実は始めた、そういうことがあったらしいんですけど。そのあとエンデがまもなく亡くなってしまって、そのあとに彼のインタビューテープを元にNHKのスタッフが作ったのがエンデの遺言っていう、そういうドキュメンタリーなんですけど。当時、地域通貨とかがかなりはやっていた時期で、それとも絡めて今の金融システム、今のお金がいかにおかしなものかという、そういうことをドキュメンタリーにしたエンデの遺言っていうドキュメンタリーがあって。今でも、多分、YouTubeとかでも見られると思う、消されたりもするんだと思うんですけど、見られると思いますので、もしご興味のある方は読んでいただきたいと思いますし、それから、NHK出版からエンデの遺言っていう、それも本にもなってるんで、それももしかしたら中古でないと手に入らないかもしれないんですが、それもぜひ読んでいただきたいと思いますが。このミハエル・エンデの『モモ』という話はどういう話かというと、ある日、街に、モモという、とても人の話を聞くのが上手な女の子がやってきて広場に住みつくんですよね。それで、モモに話を聞いてもらいたくて、街の人たちが集まってくる。それから、モモと遊びに街の子どもたちが広場に集まってきて、そうやってもう結構幸せな時間を街の人たちとか子どもたちがモモと過ごしていたという、そこに外から灰色の男たち、時間泥棒がやってきて、時間銀行に時間を預ければそれを増やして返してあげますよという、そういううそをついて、街の人たちをだまして、その時間をどんどん奪ってってしまうという、そういう話なんですよ。その異変に気がついたモモが調べてみると、その時間泥棒たちがやってきて、灰色の男たちがやってきて、で、時間を盗んでる。それがわかって、モモが時間泥棒たちからその時間を解放するという、そういうお話なんですね。これ童話とされてますけども。しかし、エンデがまさにNHKのドキュメンタリーのスタッフに言っていたように、これはもう童話ではなくて、実際に今起きてる金融システム、要するに灰色の男たちっていうのは金利なんですよね、正体は。どんどんどんどん金利でお金が増え続けることによって、それがどんどん人々の時間を奪ってく。灰色の男たちっていうのは、目立たない服を着てるから灰色の男たち。実際、今の我々の金融システムも、経済活動にすべてにその金利というのが目立たないように織り込まれてるんですよね。すべてのお金が借金として発行されていて、それに、そのすべてに金利がかかるということは、我々が何かにお金を払うたんびに必ずその金利を負担してるということです。そうすると、その金利というのは、集められていつの間にかもともとお金を持ってる人たち、貸してる人たちのとこにどんどん集められていくっていう。どんどん必ず格差が広がっていくという、そういう仕組みなんです。お金と借金をひたすら増やし続ける。例えば今の日本の社会でも、例えば銀行なんかもう今、大手を振ってカードローンの宣伝してますけど、昔で言うとこのサラ金です。宣伝もしないでやっていたような業種ですが、今、赤青緑の銀行が大手を振って宣伝をしてると。もうとんでもないばか高い金利を吹っかけている、もうそういうとこに貸していかないと借金増やせないんですよね。もう生きるか生きられないかぎりぎりの人たちに高利でお金を貸して、高利貸しをやっていかなければ借金を増やせない。それから、例えばクレジットカード、多くの人たちが使っています。とにかく使えば使うほどポイントがつく。おかしな話ですよね。(笑)。クレジットカード使ってる人は短期的に借金してるんですよ。その人たちがその金利を負担することなくポイントをもらえる。その金利を誰が払ってるかというと、僕も店をやってたんでわかるんですけど、使われた店側が手数料として払わされます。大体3%から5%払わされるんですよね。1カ月あとにお金を受け取るのに。逆にお金を貸してる立場なのにもかかわらず、3%から5%の手数料を支払わされるということは、年利にして大体36%から60%の金利を支払わされている、お金を貸しているのに。っていうことは本当に100%以上取られてる感じですけど、そうやって店側が払っている。当然、店ももちろんそのぶん上乗せしていくので、今度はものの値段にそれを入れていきますね、すべての値段に。そうすると知らず知らずのうちに、お金があってクレジットカードで買い物できる人はどんどんポイントをためるけども、それこそカードを持てないような人たちは現金でそれを支払い続ける。それがやっぱり格差をどんどん拡大してくんですよね。そうやって知らず知らずのうちにそういう金利っていうのが集められていて、知らず知らずのうちにもともとお金を持ってる人たちのとこにどんどんどんどんその利益が行くような仕組みになって、格差が広がっていくって、そういう見えないような金利っていうのがまさに灰色の男たちというメタファーでエンデは表現してると。まさに現実に起きてることをそのまま童話仕立てにして警告してるという、そういう実はお話で。

(01:25:21)

大西 世界で動きだしてると言ったのは、実はスイスの国民投票が来年おそらくあるんですよね。さっき言った銀行の金融システム、信用創造でお金を作り出すという、その銀行の信用創造を止めようとする国民投票が来年おそらくあるんですよ。もうこれ決まってると思います。スイスっていうのは、実はここ来るときに、僕、面白いなと思ったのは、山梨とスイスって何となく似てる部分があるなと思ったのは、ちょうど山梨とスイス、山梨ってスイスの10分の1なんですよね。大体80万人ぐらいでしょ、山梨の人たちって。で、スイスって800万人なんですよ。広さもちょうど10分の1ぐらいなんですよ。人口密度もほぼ1平方キロメートル190人ぐらいで全く同じなんですよ。あと、ハイジの村とかあったりしてね。

会場 (笑)

大西 (笑)。ここは何となくスイスかとかちょっと思ったりしましたけど。スイスってすごいのは直接民主制がもう徹底していて、こないだも実は直接民主制をやってる人が来日して、その人の話を直接聞いたんですけど、5万人の署名が集まるとすべての法案を国民投票にかけられるんですよ。で、10万人の署名を集めると憲法改正のための国民投票ができる。年間30本か40本、30本から50本ぐらいっつったかな、そのぐらいの判断をしてるらしいんです。国民投票が3回か4回か、そのぐらい毎年あって。全部ネットで投票してどっからでも投票できると。自分たちでそうやって法案の審議も、法案の国民投票もできるし、それから、憲法改正の国民投票もできる。マスコミは当然、だからそんななんで、そういう政治家のスキャンダルとか報道してる暇がなくて、一個一個の法案とか、そういう論点について報じざるを得ないんですよね。だから、今、本当にそういうふうになって、そのスイスの人たちっていうのはちょうど800万人なんで、例えば山梨で言うと、5000人の署名を集めると条例の住民投票ができるとかね、そういうレベルの話ですよ。実は、スイスの国民投票をやってる連中の組織の組織名がマネタリーモダニゼーションっていって、これ見て、あっと思ったんですけど、やっぱり聞いたらそうだったらしいんですよ。『モモ』なんですよ。もうやっぱりこの仕組みがおかしい、それを変えようとする人たちが世界では動きだしてる。現実にいるんです。これ日本だけの話じゃなくて、この仕組み世界中でやってるんですよ。これは地球を破壊していて、地球上の子どもたちの未来を破壊してる。地球上の8億人から9億人の人たちを常に餓死寸前の状態に置いていて、それこそ5秒間に1人の子どもたちが餓死してるっていうのが今のこの世界の現実なんです。その大本になってるのがこの金融システムであることはもう間違いないんですよ。ただそれを多くの人が知らないだけ、理解してないだけ、また知らされていないだけ。これを知っていけば、多くの良心のある人たちはこんな仕組みは絶対にばかげてるというふうに必ず言いだすんですよ。既にこの仕組みで利益を得てるのは世界で1%以下の人たちですよね。本当に1%の人たちが50%の富を握ってると、世界で最も裕福なたった8人の人たちが、世界で最も貧しい半分、36億人の人たちとおんなじだけの資産を持ってるっていうのが、今のこの金融システムが作り出した本当にゆがんだ現実なんですよね。世界で、もう現実のものとしてそういう人たちが、もう本当に膨大な人たちが、もう日本の国かける7ぐらいの人たちが餓死寸前の状態にあるわけでしょ。それはもう自明のことなんですけど、あとは、いかに速いスピードでこの仕組みのおかしさを多くの人たちに知らせるかということ。それから、それに対して何かできる国がいかに率先してそれをやるかっていうことなんですよ。スイスみたいな国はできるんですよ。まずは、スイスは何がすごいのかというと、直接民主制もそうなんですけど、彼らがそういうことができるもう一つの大きな理由は、本当に、あとでも出てきますけど、黒字国なんですよ。経常黒字の国なんです。黒字っていうことはどういうことかっていうと、自分たちの国にない必要なものを海外から買ってきて、それを使って生産活動して、それを使って生活をして、さらに海外に売ったときに圧倒的に生産量のほうが多いから黒字がたまるっていうことです。だから、国として全然やってける国だということなんです。だから、国内の通貨をどうやって実は発行しようが、海外にとやかく言われるこっちゃないんですよ。そのぐらい強い基盤を持ってるってことです。実は日本も、日本っていうのはスイス以上に強い基盤を持ってるんですよ。そのこともまたあとで説明しますけど、日本もそういうことがちゃんとできるんです。スイス、日本、そういった国がその方向に力強く踏み出していくと、これは世界を変える話なんですよ。だから、僕、あとで本をちょっと、少し今回刷ったので、売ろうと思ってますけど、その本は『希望』という本なんですけど、希望の党、

会場 (笑)

大西 僕は希望の党よりだいぶ前に本当の意味で『希望』を出したんですけど、副題が「日本から世界を変えよう」っていう、そういう副題なんですよ。だいぶ希望に嫌なあかがついたなと、今回(笑)、

会場 (笑)

大西 思いますけど、そういった本を出しました。もう書いたのはだいぶ前です。既にそういうふうに世界では動きだしているので、希望があるということですね。ここら辺で一回休憩入れたほうがいいのかな。1時間半しゃべりましたので、一度ちょっと休憩を入れまして、10分ぐらい休憩入れます。

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